le forum de l'autogire Index du Forum

le forum de l'autogire
le forum de l'autogire

 FAQFAQ   RechercherRechercher   MembresMembres   GroupesGroupes   S’enregistrerS’enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

Equilibrage des rotors
Aller à la page: <  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  >
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    le forum de l'autogire Index du Forum -> le forum de l'autogire -> le forum de l'autogire
Sujet précédent :: Sujet suivant  
Auteur Message
gma


Hors ligne

Inscrit le: 15 Déc 2010
Messages: 2 555
Localisation: Nord de France
Masculin Taureau (20avr-20mai)

MessagePosté le: Jeu 21 Nov - 09:04 (2013)    Sujet du message: Equilibrage des rotors Répondre en citant

1967... pas 1968. Le reste est exact.
_________________
L'inconvénient du plomb dans la cervelle est qu'il provoque, chez certains sujets, des crises de "saturnisme"...


Revenir en haut
Publicité






MessagePosté le: Jeu 21 Nov - 09:04 (2013)    Sujet du message: Publicité

PublicitéSupprimer les publicités ?
Revenir en haut
Jean Fourcade


Hors ligne

Inscrit le: 02 Nov 2011
Messages: 495
Localisation: Toulouse
Masculin

MessagePosté le: Jeu 21 Nov - 09:09 (2013)    Sujet du message: Equilibrage des rotors Répondre en citant

gma a écrit:
Le reste est exact.

donc le fait qu'à 11 ans vous aviez pu déterminer que la destruction de votre pale était due à l'harmonique de rang neuf Very Happy
Comment voulez-vous qu'on ne vous prenne pas pour un tartuffe ?

PS : les harmoniques de rang neuf outre le fait qu'elles n'existent pas sur un rotor bi-pales (c'est forcément un nombre pair) sont dans la pratique négligeables.
_________________
Visitez mon site


Revenir en haut
Jean Claude DEBREYER


Hors ligne

Inscrit le: 20 Juil 2008
Messages: 2 665
Localisation: Loir et Cher
Masculin

MessagePosté le: Jeu 21 Nov - 11:23 (2013)    Sujet du message: Equilibrage des rotors Répondre en citant

Jean, laissons notre troll à ses difficultés de lecture. Chacun peut voir 2 ω sur mon croquis, et ta formule du module m'apparaît parfaitement correcte.

Revenir en haut
Jean Fourcade


Hors ligne

Inscrit le: 02 Nov 2011
Messages: 495
Localisation: Toulouse
Masculin

MessagePosté le: Jeu 21 Nov - 12:11 (2013)    Sujet du message: Equilibrage des rotors Répondre en citant

A ce niveau là, c'est plus que des difficultés de lecture ... Mais tu as raison, laissons tomber.
_________________
Visitez mon site


Revenir en haut
gma


Hors ligne

Inscrit le: 15 Déc 2010
Messages: 2 555
Localisation: Nord de France
Masculin Taureau (20avr-20mai)

MessagePosté le: Jeu 21 Nov - 14:54 (2013)    Sujet du message: Equilibrage des rotors Répondre en citant

Jean Fourcade a écrit:
gma a écrit:
?Le reste est exact.


donc le fait qu'à 11 ans vous aviez pu déterminer que la destruction de votre pale était due à l'harmonique de rang neuf Very Happy
Comment voulez-vous qu'on ne vous prenne pas pour un tartuffe ?

PS : les harmoniques de rang neuf outre le fait qu'elles n'existent pas sur un rotor bi-pales (c'est forcément un nombre pair) sont dans la pratique négligeables.


Vous ne savez pas lire ?... A 11 ans, le tartuffe a juste vu partir en une fraction de seconde quelques années de boulot. Pour l'harmonique de rang 9, c'est après... Mais tout de même avant que vous vous penchiez sur le cas autogire. Parceque si j'avais su pour les harmoniques à 11 ans, il n'y aurait pas eu ce problème... Que vous n'avez pas vécu. Du coup, je n'ai pas la même certitude que vous sur le nombre d'harmoniques, leur rang et, surtout, s'il faut les négliger.
_________________
L'inconvénient du plomb dans la cervelle est qu'il provoque, chez certains sujets, des crises de "saturnisme"...


Revenir en haut
Jean Claude DEBREYER


Hors ligne

Inscrit le: 20 Juil 2008
Messages: 2 665
Localisation: Loir et Cher
Masculin

MessagePosté le: Jeu 21 Nov - 16:03 (2013)    Sujet du message: Equilibrage des rotors Répondre en citant

Jean,
Concernant le risque de ré-introduction d'une résonance sol: Le balourd présenté par un multipale articulé en trainée peut devenir énorme, compte tenu de la liberté angulaire accordée aux pales. Tandis qu'il ne serait besoin que d'un ou deux millimètres de glissement pour éviter les contraintes tangentielles nuisibles du balancier. La souplesse des mâts de Bensen le réalisait autrefois, sans jamais poser de problème de résonance sol.
Concernant la pulsation de la composante de trainée évoquée: Elle doit être interprétée comme l’effet de levier exercé sur le moyeu pour transférer le couple excédentaire (autorotatif) de la pale reculante vers la pale avançante (antirotative), et perpétuer ainsi la rotation.


Dernière édition par Jean Claude DEBREYER le Sam 23 Nov - 12:45 (2013); édité 1 fois
Revenir en haut
Jean Fourcade


Hors ligne

Inscrit le: 02 Nov 2011
Messages: 495
Localisation: Toulouse
Masculin

MessagePosté le: Jeu 21 Nov - 17:32 (2013)    Sujet du message: Equilibrage des rotors Répondre en citant

Jean-Claude,

Je n'ai pas fait le calcul mais vu les relativement basses fréquences (le 2/rev est à 12hz), je ne suis pas sur qu'un ou deux millimètres suffise pour gagner disons un ordre de grandeur sur le niveau des vibrations.
Cependant même avec 5mm d'élongation, un rotor à 37rad/s avec une masse de 30 kg (porte-pales et pales) crée un balourd de seulement 20daN. Ce n'est effectivement pas énorme. Il faut quand même s'assurer que le 6hz n'est pas un mode propre du fuselage. Mais je suis d'accord, rien à voir avec le problème de pales articulées en traînée.

Concernant ton interprétation de la composante de traînée évoquée je suis également d'accord. C'est pour cette raison que cette composante est nulle quand les pales sont alignées avec la vitesse (les deux pales dans cette configuration subissent le même couple) et maximum quand elles sont perpendiculaires à la vitesse.
_________________
Visitez mon site


Revenir en haut
gma


Hors ligne

Inscrit le: 15 Déc 2010
Messages: 2 555
Localisation: Nord de France
Masculin Taureau (20avr-20mai)

MessagePosté le: Ven 22 Nov - 00:41 (2013)    Sujet du message: Equilibrage des rotors Répondre en citant

Mike G a écrit:
C'est avec beaucoup de réticence que je rejoins ce sujet qui a , comme beaucoup d'autres , devenir un «pissing contest » infantile, mais je me sens obligé de défendre JCD .
Gma
Le message de JCD du 17 novembre a commencé avec «Mike» et était clairement adressé à moi et c'est donc à moi de décider si je veux accepter l'idée qu'il a proposé ou non. Il n'ya aucun moyen que je pouvais penser que JC proposait une " balancier mobile» comme son idée et il le savait, parce que lui et moi (et Xavier ) avait déjà discuté cette sujet sur le forum américain où il a été proposé par Chuck Beaty ( pas le dernier des cons) parce que Ernie Boyette ( qui a probablement autant d'expérience de fabrication des rotors que Xavier ) a utilisé ce système avec un certain succès .
Mike G


Bonsoir Mike, à aucun moment, dans mes propos, n'est remis en cause votre liberté de choisir ou non, de faire ou pas, de vouloir ou non. Comme vous le dites très justement, des gens comme Ernie Boyette, Chuck Beaty ou encore Xavier Averso pourraient évoquer leur retour d'expérience sur une solution technique testée et, éventuellement, vous encourager à l'adopter... Mais, comme vous pouvez le constater, du moins sur ce forum, ils ne le font pas... A l'inverse, des théoriciens autoproclamés de la voilure tournante, non encore admis au concours d'entrée des expérimentateurs, proposent que vous adoptiez une solution technique qu'ils ne connaissent pas concrêtement (hors de la théorie). Je ne sais pas pour vous, mais pour moi, sur un forum publique de discussion, c'est troublant, et rien que ça.
_________________
L'inconvénient du plomb dans la cervelle est qu'il provoque, chez certains sujets, des crises de "saturnisme"...


Revenir en haut
gma


Hors ligne

Inscrit le: 15 Déc 2010
Messages: 2 555
Localisation: Nord de France
Masculin Taureau (20avr-20mai)

MessagePosté le: Ven 22 Nov - 01:05 (2013)    Sujet du message: Equilibrage des rotors Répondre en citant

Jean Fourcade a écrit:
gma a écrit:
blabla




PS : les harmoniques de rang neuf outre le fait qu'elles n'existent pas sur un rotor bi-pales (c'est forcément un nombre pair) sont dans la pratique négligeables.




Je suis content d'apprendre qu'il n'y aurait pas d'harmonique (s) de rang impair sur un bipale, ça élimine tous ceux de fréquence oméga (1 x oméga)... un rang impair donc. Si nous avions eu vos lumières en 1990, Dédé aurait pu vous parler de cet harmonique qui contraria sa propre existence...
_________________
L'inconvénient du plomb dans la cervelle est qu'il provoque, chez certains sujets, des crises de "saturnisme"...


Revenir en haut
Jean Claude DEBREYER


Hors ligne

Inscrit le: 20 Juil 2008
Messages: 2 665
Localisation: Loir et Cher
Masculin

MessagePosté le: Ven 22 Nov - 14:31 (2013)    Sujet du message: Equilibrage des rotors Répondre en citant

Jean Fourcade a écrit:
je ne suis pas sur qu'un ou deux millimètres suffise pour gagner disons un ordre de grandeur sur le niveau des vibrations.

Tu as raison. J'essaierais de préciser çà mieux.
PS, Je t'ai envoyé un M.P au sujet de "GyroRotor"


Revenir en haut
Mike G


Hors ligne

Inscrit le: 29 Sep 2010
Messages: 292
Localisation: Lillebonne
Masculin

MessagePosté le: Ven 22 Nov - 16:54 (2013)    Sujet du message: Equilibrage des rotors Répondre en citant

Quelque chiffres pour mon/ma (?? Sad ) Magni M16, peut-être qu'ils peuvent vous aider dans vos calculs.

Réponse, perpendiculaire à la direction de vol, à un déséquilibre à 360 rpm.

Approximative
0.025 IPS/g.m (gramme.metre) Corrigé de 0.25 le 5/12/13
Ou
0.018 IPS/N.
2.5 IPS/ 0.018 = 138 N.
JC, Cela semble d'accord avec votre 100-216 N et confirmer que je n'ai pas de problème de résonance "in-plane".
Si vous souhaitez effectuer un balancier coulissant je ne vois pas comment (mais attendent votre correction) vous pouvez éviter l'augmentation de la vibration. Déplacer le rotor 0.5mm dans l'axe du balancier pour ajuster l'équilibrage" chord-wise" donne une vibration d'environ 0,5 IPS à 360 rpm, à 720 rpm ca va être encore plus gros je pense.
Je me demande aussi ci il n'ya pas un problème potentiel due au frottement. Pour un gyro de 500 kg (5000N) porté par le balancier, il faut 5000 fois le coef de frottement pour que ca glisse. Ci on à que 100 à 200 N il faut un coef de frottement de l'ordre de 0.025. Un recherche rapide chez Google donne les values cinétique de 0.06 métal lubrifier, 0.03 glace sur glace, 0.04 téflon sur téflon.
Et la théorie que si le balancier est trop élevé (ou basse), ca va compenser pour la force de traînée en rotation, ca marche???
Comme vous pouvez le voir, je n'ai pas réussi à abandonner ce sujet Smile .

Mike G


Dernière édition par Mike G le Jeu 5 Déc - 13:50 (2013); édité 1 fois
Revenir en haut
Xavier AVERSO


Hors ligne

Inscrit le: 15 Nov 2009
Messages: 747
Localisation: Toulouse
Masculin Capricorne (22déc-19jan)

MessagePosté le: Ven 22 Nov - 18:28 (2013)    Sujet du message: Equilibrage des rotors Répondre en citant

C'est bien de ne pas abandonner Mike, c'est notre " mission a tous ici " il faut être opiniâtre  Okay Okay

Xavier


Revenir en haut
Visiter le site web du posteur Skype
gma


Hors ligne

Inscrit le: 15 Déc 2010
Messages: 2 555
Localisation: Nord de France
Masculin Taureau (20avr-20mai)

MessagePosté le: Ven 22 Nov - 22:22 (2013)    Sujet du message: Equilibrage des rotors Répondre en citant

Mike G a écrit:
Quelque chiffres pour mon/ma (?? Sad ) Magni M16, peut-être qu'ils peuvent vous aider dans vos calculs.

Réponse, perpendiculaire à la direction de vol, à un déséquilibre à 360 rpm.

Approximative
0.25 IPS/g.m (gramme.metre)
Ou
0.018 IPS/N.
2.5 IPS/ 0.018 = 138 N.
JC, Cela semble d'accord avec votre 100-216 N et confirmer que je n'ai pas de problème de résonance "in-plane".
Si vous souhaitez effectuer un balancier coulissant je ne vois pas comment (mais attendent votre correction) vous pouvez éviter l'augmentation de la vibration. Déplacer le rotor 0.5mm dans l'axe du balancier pour ajuster l'équilibrage" chord-wise" donne une vibration d'environ 0,5 IPS à 360 rpm, à 720 rpm ca va être encore plus gros je pense.
Je me demande aussi ci il n'ya pas un problème potentiel due au frottement. Pour un gyro de 500 kg (5000N) porté par le balancier, il faut 5000 fois le coef de frottement pour que ca glisse. Ci on à que 100 à 200 N il faut un coef de frottement de l'ordre de 0.025. Un recherche rapide chez Google donne les values cinétique de 0.06 métal lubrifier, 0.03 glace sur glace, 0.04 téflon sur téflon.
Et la théorie que si le balancier est trop élevé (ou basse), ca va compenser pour la force de traînée en rotation, ca marche???
Comme vous pouvez le voir, je n'ai pas réussi à abandonner ce sujet Smile .

Mike G


Mike, je crois que, page précédente, un des théoriciens dit que ce serait fonction du mu... Avez vous donc ce mu ?... éventuellement, des valeurs pour des mu différents ? Sauf si c'est pas utile bien sur.
_________________
L'inconvénient du plomb dans la cervelle est qu'il provoque, chez certains sujets, des crises de "saturnisme"...


Revenir en haut
Jean Claude DEBREYER


Hors ligne

Inscrit le: 20 Juil 2008
Messages: 2 665
Localisation: Loir et Cher
Masculin

MessagePosté le: Sam 23 Nov - 11:19 (2013)    Sujet du message: Equilibrage des rotors Répondre en citant

Mike G a écrit:
Réponse à un déséquilibre à 360 rpm: 0.25 IPS/g.m (gramme.metre)

Ce résultat est étonnant, Mike.
1g.m de balourd sur une masse de rotor de 40.000 grammes décentre cette masse de: 1 g.m / 40.000 g = 25 E-6 mètre
En absence totale de rigidité du mât, c'est lui qui tournerait à 6 Hz autour de ce centre de masse avec un rayon de 25 E-6 mètre (37,6 rd/s). Cela lui donnerait une vitesse de 25 E-6 mètres x 37,6 rad/s = 940 E-6 m/s =0,037 IPS. Si le mât est plus rigide, alors c'est encore moins de 0,037 IPS/ g.m au sommet du mât.

Une autre chose m'étonne: Sur la figure 1 ( ton rotor bien équilibré) je vois une orbite d'environ 0,15 mm de rayon ce qui donne, à 12 hz, une vitesse de 11.2 mm/s, ou 0,44 Inch Per Second, tandis que tu mentionnais 2,5 IPS.
Où est le bug?



Mike G a écrit:
Si vous souhaitez effectuer un balancier coulissant je ne vois pas comment vous pouvez éviter l'augmentation de la vibration.

Je parle seulement ici de la vibration 2/ rev. Le principe est de désolidariser le mât du centre du rotor:



Mike G a écrit:
Je me demande aussi si il n'y a pas un problème potentiel du au frottement.

Excellente remarque ! Cela explique peut-être l'échec partiel du ressort de Chuck Beaty. Mais un palier élastomère pourrait éviter ce problême.



Mike G a écrit:
Et la théorie que si le balancier est trop élevé (ou basse), ca va compenser pour la force de traînée en rotation, ca marche?

Donne moi un peu de temps pour réfléchir à çà.


Revenir en haut
gma


Hors ligne

Inscrit le: 15 Déc 2010
Messages: 2 555
Localisation: Nord de France
Masculin Taureau (20avr-20mai)

MessagePosté le: Dim 24 Nov - 07:04 (2013)    Sujet du message: Equilibrage des rotors Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
http://autogire.xooit.fr/image/97/9/8/e/sans-titre-4250da6.png.htm
Mike G a écrit:
Si vous souhaitez effectuer un balancier coulissant je ne vois pas comment vous pouvez éviter l'augmentation de la vibration.



Je parle seulement ici de la vibration 2/ rev. Le principe est de désolidariser le mât du centre du rotor:








La différence entre la réalité et la théorie commence à ce stade : l'interprétation. Dans le croquis explicatif ci dessus, les quatres premières figures représentent la position géométrique des pales pour un cycle de révolution. Sur la première et troisième figure, on voit bien la schématique d'une flexion des pales dans le plan rotor, comme on déduit la fréquence 2 par tour (2 . oméga).Puis apparaît la cinquième figure, censée représenter l'oscillation du mât par rapport au centre d'inertie des pales... Enfin je crois, mais c'est pas sûr !Et vous remarquerez que dans cette cinquième représentation, une photo est faite avec un jeu de pales fléchi dans le plan, dans le sens du déplacement, ce qui n'apparaît pas dans les quatres précédentes figures...

Par contre, en reprenant les quatres précédentes évolutions des pales, on déduit que le centre "mécanique" du moyeu subit deux oscillations par tour, correspondant aux différences de traînée entres les azimuths 0°/180° et 90°/270°... Ce qui n'a rien à voir avec la force tournante bla bla bla bla... Vous noterez d'ailleurs que le même phénomêne se produit en portance (juste pour info).

C'est à dire grosso modo, la différence en module de la force de traînée, que je rappelle, projection sur l'axe des vitesses de la résultante aérodynamique... Elle n'est donc pas tournante... Et selon que les pales sont dans l'axe longitudinal de la machine, ou perpendiculaire à celui-ci... Ce qui n'a rien à voir avec la représentation de la cinquième figure...

Et ça !, c'est ce qui se produit au niveau de l'axe du balancier...

Est-ce que c'est ce qui se produit au niveau du mât rotor ?... Sachant qu'entre les deux, on trouve un petit dispositif de commande directe qui transfère une partie des efforts au pilote... Ce qui veut dire, la mise en vibration à la fréquence 2.oméga d'une quantité importante de pièces (té de commande, bielles, renvois, paliers, manche, main du pilote (pardon ! c'est pas une pièce),...

Si Mike fait ses mesures en montée stabilisée (compensation réglée), en descente stabilisée (autre compensation réglée), en palier manche tenu et en palier manche libre, il trouvera 4 gammes d'amplitudes différentes... Pour une même vitesse.

Par ailleurs, le résiduel de vibration enregistré en haut du mât est une conjonction des fondamentales et des harmoniques, notament les harmoniques de rang 1 (car il y en à, ce sont celles d'amortissement), qu'il doit filtrer.

Si Mike teste d'abord son équipement dans une évolution en autorotation verticale (pas de disymétrie de vitesse), il pourra constater le résiduel de vibration des harmoniques de rang 1 (oméga), c'est le balourd massique ou d'alignement selon l'orientation par rapport aux pales. On l'éspère "nul"... Mais l'est-il vraiment ?

Dans la translation, en même temps que la pale se déforme en flexion plane, un défaut d'alignement des CdG pale apparaît, le fondamental "traînée" n'est donc pas seul, un harmonique de balourd l'accompagne, de fréquence 2.oméga (2 désalignements par tour)... Et la rigidité de la pale et du balancier répondent élastiquement à ça, avec une autre gamme d'harmoniques, de rang supérieurs bien sûr... Qu'on éspère "pair" (Mr Fourcade)... Mais l'appareil de mesure ne voit pas ! Et ça, par contre, c'est tournant ! (Aie).

Et la fréquence de l'élastomère proposé (dont on sait qu'il restitut 100% de l'énergie emmagasinée (neuf)) sera dans la gamme de ces harmoniques de rappel élastique... C'est quel rang d'après vous ?

Si votre pale est de construction homogène, ça s'arrète là... Soit des harmoniques de rang 5 à 6 environ.

Si par contre votre pale n'est pas de construction homogène (bord d'attaque dural, bord de fuite nida, revêtement tôle ou strati)... Vous ajoutez encore des harmoniques... De rangs incertains (réponse élastique). Les impairs amortissent (généralement), ceux pairs excitent (peut-être)...

Enfin ! c'est ce que le "tartuffe" / "Troll" et autres noms d'oiseaux sympathiques n'éspère pas...
_________________
L'inconvénient du plomb dans la cervelle est qu'il provoque, chez certains sujets, des crises de "saturnisme"...


Revenir en haut
Contenu Sponsorisé






MessagePosté le: Aujourd’hui à 19:44 (2017)    Sujet du message: Equilibrage des rotors

Revenir en haut
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    le forum de l'autogire Index du Forum -> le forum de l'autogire -> le forum de l'autogire Toutes les heures sont au format GMT + 2 Heures
Aller à la page: <  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  >
Page 4 sur 7

 
Sauter vers:  

Index | forum gratuit | Forum gratuit d’entraide | Annuaire des forums gratuits | Signaler une violation | Conditions générales d'utilisation
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com