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Mini aile
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patrickdb


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MessagePosté le: Mer 18 Fév - 11:39 (2009)    Sujet du message: Mini aile Répondre en citant

bonjour

Avez vous étudié l'ajout de mini ailes pour augmenter la portance des autogires?
On en voit sur les constructions industrielles, sous forme de prototype, mais je n'en ai pas vu en construction amateur

des avis?

salut à tous
 


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MessagePosté le: Mer 18 Fév - 11:39 (2009)    Sujet du message: Publicité

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Alain


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Inscrit le: 08 Juil 2008
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MessagePosté le: Jeu 19 Fév - 11:15 (2009)    Sujet du message: Mini aile Répondre en citant

Saliut Patrick

Ayant fait l'expérience avec le Futura, et aux vitesses qui nous concernent, ces mini-ailes doivent plus être considérées comme des accessoires de style que comme des aides efficaces. Les difféerences sur le Futura avec les ailes, ou sans les ailes - et dans ce cas en tenant compte de la traînée générée par la structure à l'air - étaient négligeables.

Maintenant, si l'on prenait un profil étudié en soufflerie, il serait probablement plus évident de gagner plus que quelques km/h.

Tout en n'oubliant pas que 60 à 70 % de la traînée totale provient du rotor.... donc qu'une amélioration de la trainée de la seule cabine n'agît que sur 30 à 40 %.

Comme un autogire ULM ne vole qu'en moyenne à 130 - 140 km/h (on ne vole jamais longtemps à la vitesse de pointe, de l'ordre de 180 km/h pour les meilleurs en vol horizontal stabilisé), je doute que les petites ailes deviennent significatives sans un sérieux travail sur le rotor, l'hélices, et le GMP (style Carter Copter et autres).... mais l'on quitte là le domaine de l'ULM. 

De mon point de vue, c'est simplement plus joli esthétiquement parlant :0)
_________________
Alain Lederer


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patrickdb


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Messages: 186

MessagePosté le: Jeu 19 Fév - 20:33 (2009)    Sujet du message: Mini aile Répondre en citant

merci Alain
et entre un gyro avec carénage et un sans rien, il y a une grande différence de trainée?


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Alain


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MessagePosté le: Ven 20 Fév - 11:39 (2009)    Sujet du message: Mini aile Répondre en citant

Sur le plan de la dynamique, oui, bien sur. Outre le fait que dans mon coin (est France), les hivers ne permettent pas vraiment de voler sans, à moins d'être un fana des grands froids :0))) Tu décoles à - 10 °C de 800 m d'altitude, tu montes à entre 1500 et 2000 m... tu arrives vite à - 30 °C de froids perçu.... cela tempère quelque peu les vélléités de voler :0))))

Maintenant, si tu regardes les monos de construction amateure, beaucoupo n'ont pas de carénage, et ils volent quand même. Simplement, hormis au milleu de l'été, je ne volerais pas plus d'une heure avec ce genre d'engin. Pour moi, le carénage est indispensable, ne serait-ce que par confort. Mets la tête dehors d'une voiture roulant à 80-100 km/h, avec un casque, cela va un moment...

Mais bon, chacun ses plaisirs :0)
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Alain Lederer


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Ven 20 Fév - 13:47 (2009)    Sujet du message: Mini aile Répondre en citant

Bonjour
La question était: "avec ou sans carénage, y a t-il une grande différence de trainée"
Avec les moteurs arrières il est très difficile de recoller l'écoulement sans carénage très étudié et prolongateur d'arbre d'hélice. Le peu de gagné est perdu dans le poids supplémentaire. Mais avec un tractif il devient beaucoup plus facile de recoller l'écoulement derrière l'ensemble moteur/pilote. L'amélioration est alors notable. Par exemple pour un monoplace léger donné:
Puissance mini nécessaire en palier sans aucun carénage: 34 ch sur l'arbre d'hélice (à 60 km/h) 
Puissance mini nécessaire en palier avec carénage propre: 25 ch sur l'arbre d'hélice (à 80 km/h)


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Alain


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MessagePosté le: Ven 20 Fév - 18:06 (2009)    Sujet du message: Mini aile Répondre en citant

Bon, Jean-Claude, comme c'est bien connu ici, je ne suis pas ingénieur, seulement pilote et parfois modeste "testeur". 

Dans ce cadre là, il est clair qu'un carénage quel qu'il soit améliore notablement l'ensemble - soit par une conso moindre pour la même vietesse en palier, soit par une augmentation de vitesse à tours moteurs (et ensemble GMP + rotor) égaux. Cela j'ai pu le constater. Ce qui bien entendu implique un flux d'air moins perturbé, outre le confort que le carénage ammène.

Maintenant, malheureusement, bien peu sont les compagnies dans l'ULM a pouvoir utiliser des souffleries et leurs ingénieurs, qui seraient seuls à même de fournir de réelles données chiffrées. Par exemple: nous considérons en général que le rotor à lui seul génère 60 à 70 % (avec les rotors modernes) de la traînée de l'ensemble. Mais.... est-ce bien vrai ??? Est-ce plutôt 53 %... ou 68 % ????

Sans de telles données chiffrées, et les gens avec qui je travaille n'ont pas les moyens de faire la preuve par 9 en soufflerie, il est bien difficile de mettre au point un appareil où l'on soit réellement capable de développer des carénages efficaces prouvés. Là, c'est l'empyrisme qui règne: une forme de combinaison entre ce que l'on connaît en aérodynamisme, et l'esthétique que l'on souhaite. Mais cela reste... empyrique.

Ma foi, je dois dire que je serais réellement heureux une fois de pouvoir faire des essais successifs en soufllerie. Là, poour un appareil donné, il serait réellement possible d'aller "chercher la petite bête" dans l'efficacité relative d'un carénage.

Je crais que cela ne reste qu'un doux rêve :0)))))))

Quand au tractif... d'ici quelques mois, je pourai probablemnt en dire plus :0) Ceci dit, ce que l'on gagnera par une installation tractive, quel sera son effect sur par exemple la maniabilité ? Dans un propulsif, la dérive et le plan horizontal sont proprements soufflés, parfait, même à moteur réduit, on a une efficacité d'enfer. Maintenant, en tractif ? Héhé... j'ai encore du pain sur la planche :0)
_________________
Alain Lederer


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Ven 20 Fév - 19:53 (2009)    Sujet du message: Mini aile Répondre en citant

Bonjour Alain
J'ai bien précisé  que l'apport d'un carénage est très faible avec les moteurs arrières. Mais si on  admet qu'un rotor représente 65% de la  trainée totale, c'est donc bien qu'il reste  35% de trainée due au  bonhomme, au moteur, à la "plomberie". Or, recoller proprement le flux d'air derrière ces obstacles, même empiriquement, divise par ce chiffre 5. La trainée totale baisse alors de 30% environ.
C'est impossible quand l'hélice est derrière, mais alors pourquoi ne pas la mettre devant? 
Si,  en propulsif, la dérive et le plan horizontal sont proprement soufflés, ils le seraient mieux encore (derrière un carénage propre), car le souffle s'accélère de 50 % environ entre son passage à travers l'hélice et  3 mêtres en arrière.
Jean Claude


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jeangui91


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MessagePosté le: Dim 22 Fév - 10:03 (2009)    Sujet du message: Mini aile Répondre en citant

Bonjour,
Attention "à ne pas supprimer la trainée du rotor". En effet la trainée du rotor comme celle d'une aile constitue la composante horizontale de la portance : pas de trainée pas de portance.
Un carénage du groupe motopropulseur apporterait un gain important sur la trainée de refroidissement déjà. Seule une simplification à l'extrème de la construction dans le contexte qu'un autogire "ça vole lentement en tour de piste" a fait se passer de carénage. Sur avion on a jamais eu cette approche. Et maintenant la nécessité de rester dans les limites de l'ULM fait rechigner à caréner les machines, du moins c'est mon sentiment. Sur planeur performant on en est à nettoyer EN VOL les impacts de moucherons sur les bords d'attaque de l'aile !!!!!!!! Bon il s'agit plus de conserver les qualités des profils laminaires qui sont très vite affectés par ces défauts que de considération sur la trainée générale du planeur.
Jean


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Dim 22 Fév - 20:37 (2009)    Sujet du message: Mini aile Répondre en citant

Bonjour jeangui91
J'ai beau reprendre les messages précédents, je ne vois personne "supprimer la trainée du rotor".  Mais il y a bien, c'est vrai,  une différence d'approche importante entre un pilote d'avion et un pilote d'autogire: ce dernier refusera toujours  de troquer  sa  merveilleuse visibilité  contre des performances de vitesse inutiles.
Jean Claude


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jeangui91


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MessagePosté le: Lun 23 Fév - 10:00 (2009)    Sujet du message: Mini aile Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
Bonjour jeangui91
J'ai beau reprendre les messages précédents, je ne vois personne "supprimer la trainée du rotor".  Mais il y a bien, c'est vrai,  une différence d'approche importante entre un pilote d'avion et un pilote d'autogire: ce dernier refusera toujours  de troquer  sa  merveilleuse visibilité  contre des performances de vitesse inutiles.
Jean Claude


Bonjour,
Je pensais que les " " avaient un sens encore en français.
Ca touche à la mauvaise foi quand on dit qu'un pilote d'autogire ne voudrait pas que son aéronef puisse voler à 200 km/h avec 60 cv.
Je n'ai strictement rien contre les autogires ( sinon je n'interviendrais pas sur ce forum ) mais j'ai toujours pensé qu'on pouvait sacrifier un peu de la simplicité de construction d'un Bensen pour améliorer la performance rien que du point de vue refroidissement du moteur. Pour un aérodynamicien cela devrait être choquant qu'on puisse croire refroidir un moteur et un radiateur en les plaçant "bêtement" à l'air libre dans un flux d'air totalement perturbé par les passagers.
Cordialement.


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patrickdb


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MessagePosté le: Lun 23 Fév - 10:36 (2009)    Sujet du message: Mini aile Répondre en citant

plus généralement, on pourrait se poser la question "comment améliorer la finesse de nos gyro"
car ils sont bien gourmand en puissance et planent comme des briques...

Quand on voit les progres sur les 3axes, ca laisse reveur


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Alain


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MessagePosté le: Lun 23 Fév - 10:43 (2009)    Sujet du message: Mini aile Répondre en citant

Oui Patrick... Seulement, la finesse d'un rotor se paie, et très cher: étudier un rotor plus porteur avec moins de trainée, cela demande beaucoup de temps, et des moyens que même Magni n'a pas. Le jeu en vaut-il la chandelle ? Certainement pas. Les investissements correspondants ne seront jamais remboursés.

Ensuite, que l'on le veuille ou non, et de par la nature de l'autogire, le rotor trainera par définition toujours, puisqu'il n'est pas motorisé. Les rotors métalliques de nos jours sont plutot efficaces. ALors... je pense qu'il y a bien d'autres améliorations à faire en priorité :0)
_________________
Alain Lederer


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Lun 23 Fév - 13:15 (2009)    Sujet du message: Mini aile Répondre en citant

jeangui91 a écrit:
Ca touche à la mauvaise foi quand on dit qu'un pilote d'autogire ne voudrait pas que son aéronef puisse voler à 200 km/h avec 60 cv.


Bonjour jeangui91Au même prix, et même pour moins cher qu'un MAGNY, il y a bien des ULM qui volent à 200 km/h. S'ils n'ont pas attiré les pilotes d'autogire je peux supposer (en toute bonne foi) que ce n'est pas la vitesse du vol qui les attiraient. Comme l'expriment Alain ou Patrick, c'est en revanche le souci de beaucoup d'améliorer la performance de coût (consommation ou fabrication) ou de confort. Chacun fait ce qu'il croit bon de faire pour y parvenir, avec parfois des erreurs.
A quelles améliorations prioritaires pensez-vous Alain?
Amicalement Jean Claude


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Alain


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MessagePosté le: Lun 23 Fév - 14:36 (2009)    Sujet du message: Mini aile Répondre en citant

Oh, par exemple:
le passage du/des réservoirs ailleurs que derrière ou sous les augustes fessiers de nos pilotes
l'utilisation d'hélices plus performantes (bruit et poussée)
le passage en tête de mât du parachute

et ce n'est pas exhaustif :0)
_________________
Alain Lederer


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jeangui91


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MessagePosté le: Lun 23 Fév - 15:42 (2009)    Sujet du message: Mini aile Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:

S'ils n'ont pas attiré les pilotes d'autogire je peux supposer (en toute bonne foi) que ce n'est pas la vitesse du vol qui les attiraient. 


Mais a contrario, s'il y a si peu d'autogires en vol et autant d'avions c'est que les spécificités des autogires ne suffisent pas aux yeux du plus grand nombre de pilotes à surpasser celles des avions.
Il y a un indice révélateur c'est la tentative souvent répétée de concevoir un convertible. C'est rechercher à avoir un aéronef qui a les qualités de l'hélicoptère et celles de l'avion. Si l'autogire avait été la réponse à cette équation il y aurait des autogires ailleurs que dans l'aviation de loisir.
Cordialement.
Jean


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