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Là il ne fallait pas y aller
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gma


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Inscrit le: 15 Déc 2010
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Masculin Taureau (20avr-20mai)

MessagePosté le: Mar 5 Nov - 14:56 (2013)    Sujet du message: Là il ne fallait pas y aller Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
Xavier AVERSO a écrit:
Sur le rotor bois il y a un petit flettner qui permet aussi ce type de réglage et qui règle le tracking aussi, ces réglages sont très pointus... il est fortement conseillé de ne pas régler ce flettner en négatif. 

Oui, plié vers le bas, ce petit volet peut produire une torsion à piquer excessive de la pale la plus rapide (avançante) entraînant le manche vers l'avant d'autant plus que le gyro vole vite. Cependant, cette vidéo montrant un vol stable à haute vitesse, il faut exclure cette hypothèse ici.


Xavier AVERSO a écrit:
N'oublions pas que ces gyros étaient centrés très piqueur pour compenser la traînée des rotors, alors une fois que la cabriole est entamée seule une action rapide est salvatrice.

La traînée élevée n'est pas en cause: Le centrage avant ou arrière de la cellule n'agit que par le couple "portance/poids". Son effet s'atténue quand la portance diminue (sommet de la figure).
Ne subsiste plus que la hauteur Poussée hélice/ Centre de gravité pour conserver le piqueur désastreux de la poussée motrice.


Ce qui réduit donc considérablement le nombre d'hypothèses pour expliquer cet accident... Merci aussi Jean Claude pour cette autre vision réaliste.
_________________
L'inconvénient du plomb dans la cervelle est qu'il provoque, chez certains sujets, des crises de "saturnisme"...


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MessagePosté le: Mar 5 Nov - 14:56 (2013)    Sujet du message: Publicité

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Jean Claude DEBREYER


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Inscrit le: 20 Juil 2008
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MessagePosté le: Mar 5 Nov - 15:23 (2013)    Sujet du message: Là il ne fallait pas y aller Répondre en citant

Les brevets de La Cierva montrent clairement qu'il préconisait de positionner l'axe de poussée de l'hélice exactement sur le Centre de Gravité. Et ce n'est pas par hasard que la poussée du Bensen B8 (1960), avec son équipement standard, passe aussi par le centre de gravité. Tervamäki n'a malheureusement pas respecté cette recommandation fondamentale, et seulement corrigé partiellement ce défaut par un généreux empennage horizontal.

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Xavier AVERSO


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MessagePosté le: Mar 5 Nov - 19:15 (2013)    Sujet du message: Là il ne fallait pas y aller Répondre en citant

C'est amusant de constater de suite les réflexions amusantes!! pour contredire certaines hypothèses avancées afin d'expliquer ce genre d'accident, mais bon c'est le style "forum" il faut s'y faire, moi j'ai dis ce que j'ai déjà ressenti sur un type Bensen et j'attends les propositions ( hypothèses ) d'autres personnes  (pilotes ) pour pouvoir échanger sur cet d'accident.


Je profite de l'occasion pour vous soumettre un petit essai amusant qui va vous donner une idée de la retenue au basculement ( cabriole ) d'un stabilisateur de grande taille, faites ce test avec une plaque de polystyrène extrudé de 120 x 60 x  4 cm 
tenez cette plaque a bout de bras et faites des mouvements verticaux rapide, vous allez  être surpris par la retenue (freinage) du mouvement, ne pas faire cet essai avec une pièce lourde, nous comprenons de suite que le gain ne se calcule pas en secondes mais en fraction de seconde et c'est suffisant pour permettre au pilote de réagir, pour ceux qui réagissent en minutes il faut conseiller l'avion ou le pédalo, voila une fonction inattendue du stabilisateur horizontal en plus effectivement de sa fonction aérodynamique traditionnelle.


Xavier


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Jean Claude DEBREYER


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Inscrit le: 20 Juil 2008
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MessagePosté le: Mar 5 Nov - 20:50 (2013)    Sujet du message: Là il ne fallait pas y aller Répondre en citant

Xavier, J'essaie d'avancer des hypothèses qui tiennent compte des observations de la vidéo. Aux dires du pilote Bensen lui-même, 2 secondes sous facteur de charge nul sont encore acceptables sur son Bensen. On remarquera qu'il n'a pas fallu tout ce temps ici avec un Bensen modifié



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Xavier AVERSO


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MessagePosté le: Mar 5 Nov - 21:33 (2013)    Sujet du message: Là il ne fallait pas y aller Répondre en citant

Malheureusement il n'a pas coupé la poussée de son moteur et une fois une certaine inclinaison atteinte c'est irréversible, il faut vraiment comprendre la rapidité d'action et chaque pilote doit se tenir prêt a cette manoeuvre salvatrice, les autogires de série actuels sont moins sensibles a ce comportement mais attention !!! il vaut mieux être informé surtout pour les engins sur-motorisés et faible charge rotorique.

Xavier


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Florent


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MessagePosté le: Mar 5 Nov - 22:10 (2013)    Sujet du message: Là il ne fallait pas y aller Répondre en citant

Bon qui pourrait résumer clairement l'enchainement des phases qui ont conduit à cet accident ?
si je vois bien :
- palier rapide au niveau du sol
- 13s il tire le manche : montée
- 14s il pousse le manche et part en avant
- 14 s + Xpouième, il retire le manche mais trop tard / pas de réduction des gaz apparente et c'est la culbute

j'ai bon ?


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Claude Nowak


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MessagePosté le: Mar 5 Nov - 22:28 (2013)    Sujet du message: Là il ne fallait pas y aller Répondre en citant

En un peu plus de 100h de vol, je n ai jamais ressenti le moindre soupçon d instabilité de mon giro et ceci avec des coupures et remises de gazdans de nombreuses configurations. Il est vrai que le centre de gravité du giro ne doit pas être loin du centre de poussée, ajouté à cela un empennage généreux et l appareil me paraît très sécurisant.
Claude


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Bobcat


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MessagePosté le: Mer 6 Nov - 03:46 (2013)    Sujet du message: Là il ne fallait pas y aller Répondre en citant

Pour bien comprendre la nécessité et l'importance du plan fixe ( parfois mobile) appelé aussi "Stabilisateur"  il faut savoir que sa perte  mécanique  ou sa perte d’efficacité aérodynamique entraîne à tous les coups et dans un temps plus que bref une cabriole spectaculaire vers l'avant, ( presque ) toujours mortelle sur nos voilures tournantes que ce soit autogire ou hélicoptère.
J'ai en mémoire le crash d'une Alouette II dont le longeron qui tenait le plan fixe s'était brisé et un cotè du plan fixe était parti = Passage du vol stabilisé en ligne droite à une Pirouette vers l'avant et plongeon droit vers le sol d'après les témoins et crash.
J'ai en mémoire le crash d'un "Baby Belle" dont le plan fixe s'était séparé  de la queue = pirouette vers l'avant et crash mortel...
Son apparence anodine fait souvent oublier que sans lui, à partir d'une certaine vitesse nos appareils sont incontrôlables...( et sur hélicoptère, même à basse vitesse il est très important pour le contrôle en vol)
 Si il y a un point que je vérifie particulièrement à la VAV, c'est bien le stabilo ! 

_________________
Pil/Ins pro/privé hélico, environ 6000 heures de vol sous voilures tournantes ( je ne marque pas mes heures sur ULM). Vole sur Paramoteur, Hélico et autogire....


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Claude Nowak


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Masculin Taureau (20avr-20mai)

MessagePosté le: Mer 6 Nov - 09:32 (2013)    Sujet du message: Là il ne fallait pas y aller Répondre en citant

Dom,
Quand tu dis que même à basse vitesse, le plan fixe est important, tu penses a quelle vitesse, car sur un hélico, c est pas grand?
Claude


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Arnaud


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Masculin Verseau (20jan-19fev) 猴 Singe

MessagePosté le: Mer 6 Nov - 09:45 (2013)    Sujet du message: Là il ne fallait pas y aller Répondre en citant

cette manoeuvre fatale que nous appelons "cloche" en français, est désignée en anglais de façon beaucoup plus précise : PPO = Powered Push Over.
Autrement dit : "bascule vers l'avant avec de la puissance", ce qui sous-entend clairement que sans puissance, il n'y a pas de PPO. Le fait de réduire les gaz interrompt l'enchainement de la cloche.
La première action à faire pour sortir de cette situation délicate est de couper les gaz, pas de tirer sur le manche Exclamation
_________________
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mer 6 Nov - 09:50 (2013)    Sujet du message: Là il ne fallait pas y aller Répondre en citant

Xavier AVERSO a écrit:
Malheureusement il n'a pas coupé la poussée de son moteur

C'est vrai mais je dirais plutôt: "Malheureusement son centre de gravité était trop bas". Car il n’était pas illogique de vouloir maintenir une vitesse de translation minimum pour un retour en palier.

Arnaud a écrit:
sans puissance, il n'y a pas de PPO.

C'est exact, mais précisons aussi qu'un gyro à ligne de poussée sur le centre de gravité ne bascule pas intempestivement sur l'avant et aurait permis de maintenir plein gaz sans danger!


Dernière édition par Jean Claude DEBREYER le Mer 6 Nov - 13:40 (2013); édité 1 fois
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Bobcat


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Masculin Bélier (21mar-19avr) 鷄 Coq

MessagePosté le: Mer 6 Nov - 11:10 (2013)    Sujet du message: Là il ne fallait pas y aller Répondre en citant

Claude Nowak a écrit:
Dom,
Quand tu dis que même à basse vitesse, le plan fixe est important, tu penses a quelle vitesse, car sur un hélico, c est pas grand?
Claude



Dès le stationnaire....  Very Happy   Le souffle du rotor appuie sur les plan fixe et donne un léger effet à cabrer, sur AS 350 il y a une STC pour installer un petit bout de cornière en L qui court le long de lapoutre de queue : le souffle du rotor vers le bas maintien la queue dans l'axe, du coup tu as besoin de moins de palonnier = plus de puissance disponible.... Okay


, C'est aussi  très sensible en final d'approche, lorsque la vitesse est quasi nulle et le pas appliqué très important > souffle très fort = "Pousse sur le manche petit, pousse..."  Tu n'as jamais entendu ton instructeur te dire ça en finale ? Mr. Green

Claude Nowak a écrit:
Dom,
Quand tu dis que même à basse vitesse, le plan fixe est important, tu penses a quelle vitesse, car sur un hélico, c est pas grand?
Claude


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Florent


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Messages: 469
Localisation: 38

MessagePosté le: Mer 6 Nov - 21:31 (2013)    Sujet du message: Là il ne fallait pas y aller Répondre en citant

Arnaud a écrit:

cette manoeuvre fatale que nous appelons "cloche" en français, est désignée en anglais de façon beaucoup plus précise : PPO = Powered Push Over.
Autrement dit : "bascule vers l'avant avec de la puissance", ce qui sous-entend clairement que sans puissance, il n'y a pas de PPO. Le fait de réduire les gaz interrompt l'enchainement de la cloche.
La première action à faire pour sortir de cette situation délicate est de couper les gaz, pas de tirer sur le manche Exclamation
A mon avis mais je me trompe surement... le PPO est à considérer quand les gaz sont appliqués. Ceci dit je différencierai bien la cloche qui peut s'obtenir en faisant ce que tu dis (réduction des gaz en haut d'une courbe ascendante) : il te suffit de pousser sur le manche un peu trop rapidement ...
donc pour moi une action n'exclue pas l'autre...


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Arnaud


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Inscrit le: 21 Jan 2009
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Masculin Verseau (20jan-19fev) 猴 Singe

MessagePosté le: Jeu 7 Nov - 11:00 (2013)    Sujet du message: Là il ne fallait pas y aller Répondre en citant

La PREMIERE ACTION pour éviter de se mettre dans une configuration dangereuse ou pour se sortir d'un mauvais pas est la REDUCTION DES GAZ Exclamation

Ensuite, c'est selon... : soit tirer sur le manche pour se retrouver en autorotation verticale qui est un régime de vol parfaitement stabilisé pour le rotor, soit pousser sur le manche pour reprendre de la vitesse, toujours en douceur bien sûr Okay
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Bobcat


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Inscrit le: 01 Mai 2008
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MessagePosté le: Jeu 7 Nov - 11:06 (2013)    Sujet du message: Là il ne fallait pas y aller Répondre en citant

Soit se mettre en virage à forte inclinaison pour augmenter le facteur de charge et donc les tours.... Okay
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