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Là il ne fallait pas y aller
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Gérard BEAUDOIN
Invité

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MessagePosté le: Ven 8 Nov - 00:31 (2013)    Sujet du message: Là il ne fallait pas y aller Répondre en citant

Florent a écrit:
Bon qui pourrait résumer clairement l'enchainement des phases qui ont conduit à cet accident ?
si je vois bien :
- palier rapide au niveau du sol
- 13s il tire le manche : montée
- 14s il pousse le manche et part en avant
- 14 s + Xpouième, il retire le manche mais trop tard / pas de réduction des gaz apparente et c'est la culbute

j'ai bon ?




















Florent
Tu disais aussi un peu avant: "En regardant la vidéo je n'ai pas l'impression que l'hélice s'arrête de tourner. J’exclurai donc la panne moteur."


J'ai mieux regardé la vidéo et effectivement je suis d'accord avec toi, il n'y a pas de panne moteur.


Pour essayer de répondre clairement à ta question: "résumer clairement l’enchaînement des phases qui ont conduit à cet accident"


Je dirais en essayant d'être clair: passage à basse altitude à "grande vitesse" suivit d'une montée rapide qui fait perdre en très peu de temps la vitesse acquise pendant le palier, le moteur est certainement gaz à fond tout le long de la vidéo.
Arrivé en haut de la montée la vitesse est pratiquement nulle, donc l'appareil ne passe pas en 0 G au contraire il est toujours chargé normalement donc conserve ses tours, par contre comme la vitesse est très faible, la traînée du rotor a pratiquement disparu, donc l'équilibre du couple: poussée traînée, est rompu puisqu'il n'y a plus que le moteur qui pousse et rien qui ne le retienne, l'axe de poussée étant au dessus du centre de gravité de l'ensemble, la poussée du moteur fait tourner en toute liberté l'appareil autour du centre de gravité sans que plus rien ne l'en empêche. 
Si la manip avait été faite un peu plus haut, le pilote aurait pu réduire les gaz en fin de montée, mais là il a du se rendre compte que sa hauteur n'était pas importante et a voulu reprendre le plus vite possible de la vitesse, donc il n'a pas réduit les gaz et sa machine étant de conception instable, la bascule s'est produite.


Ci dessous en palier tout va bien le couple: poussée moteur, traînée rotor, s'annule,



Ci dessous en fin de montée tout va mal, la poussée moteur n'est plus contrée pas la traînée rotor



On voit très bien que si le moteur avait poussé au niveau du centre de gravité, il n'y aurait pas eu basculement vers l'avant




Gyroscopiques salutations
Gérard


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MessagePosté le: Ven 8 Nov - 00:31 (2013)    Sujet du message: Publicité

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gma


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Inscrit le: 15 Déc 2010
Messages: 2 589
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MessagePosté le: Ven 8 Nov - 08:08 (2013)    Sujet du message: Là il ne fallait pas y aller Répondre en citant

Gérard BEAUDOIN a écrit:
Florent a écrit:
Bon qui pourrait résumer clairement l'enchainement des phases qui ont conduit à cet accident ? si je vois bien :
- palier rapide au niveau du sol
- 13s il tire le manche : montée
- 14s il pousse le manche et part en avant
- 14 s + Xpouième, il retire le manche mais trop tard / pas de réduction des gaz apparente et c'est la culbute

j'ai bon ?





















Florent
Tu disais aussi un peu avant: "En regardant la vidéo je n'ai pas l'impression que l'hélice s'arrête de tourner. J’exclurai donc la panne moteur."


J'ai mieux regardé la vidéo et effectivement je suis d'accord avec toi, il n'y a pas de panne moteur.


Pour essayer de répondre clairement à ta question: "résumer clairement l’enchaînement des phases qui ont conduit à cet accident"


Je dirais en essayant d'être clair: passage à basse altitude à "grande vitesse" suivit d'une montée rapide qui fait perdre en très peu de temps la vitesse acquise pendant le palier, le moteur est certainement gaz à fond tout le long de la vidéo.
Arrivé en haut de la montée la vitesse est pratiquement nulle, donc l'appareil ne passe pas en 0 G au contraire il est toujours chargé normalement donc conserve ses tours, par contre comme la vitesse est très faible, la traînée du rotor a pratiquement disparu, donc l'équilibre du couple: poussée traînée, est rompu puisqu'il n'y a plus que le moteur qui pousse et rien qui ne le retienne, l'axe de poussée étant au dessus du centre de gravité de l'ensemble, la poussée du moteur fait tourner en toute liberté l'appareil autour du centre de gravité sans que plus rien ne l'en empêche. 
Si la manip avait été faite un peu plus haut, le pilote aurait pu réduire les gaz en fin de montée, mais là il a du se rendre compte que sa hauteur n'était pas importante et a voulu reprendre le plus vite possible de la vitesse, donc il n'a pas réduit les gaz et sa machine étant de conception instable, la bascule s'est produite.


Ci dessous en palier tout va bien le couple: poussée moteur, traînée rotor, s'annule,



Ci dessous en fin de montée tout va mal, la poussée moteur n'est plus contrée pas la traînée rotor



On voit très bien que si le moteur avait poussé au niveau du centre de gravité, il n'y aurait pas eu basculement vers l'avant




Gyroscopiques salutations
Gérard




Je suis pas convaincu Gérard...
Que la traînée cesse à V0 ok, mais il reste tout de même une résultante aérodynamique liée au régime, qui n'est pas nulle, et que le pilote gère comme il l'entend avec le manche.

-Effectivement, si dans ses choix, parfois ignorants, le pilote incline le rotor en avant et aide ainsi le moment piqueur de la poussée hélice... ça sent le sapin à fond.

Mais il peut aussi garder son manche là ou il est, c'est très bien, réduire le moment piqueur en annulant la poussée hélice, laisser ce nouveau régime de vol s'établir puis reprendre de la vitesse.

Je pense que c'est le type qui a délibérément signé sa fin, pas un problème machine, à n'importe quelle hauteur il aurait de toute façon fait le mauvais geste. Ici, c'est panique...
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Claude Nowak


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Inscrit le: 17 Nov 2009
Messages: 1 516
Localisation: Bretagne
Masculin Taureau (20avr-20mai)

MessagePosté le: Ven 8 Nov - 09:26 (2013)    Sujet du message: Là il ne fallait pas y aller Répondre en citant

Je suis d accord avec l explication de Gérard.
En fait, le giro en question, cumule un centre de poussée trop haut par rapport au centre de gravité et surtout l absence de stabilisateur
horizontal.
On peut supposer qu un Magni M16 dans lequel on est assis assez bas,a un centre de poussée plus haut que le centre de gravité.
Mais il est équipé d un magnifique empennage horizontal.
Est ce que des pros du Magni ont déjà ressenti ce phénomène de basculement vers l avant, lors d une remise de gaz par exemple?
Claude


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Jean Fourcade


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Messages: 496
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MessagePosté le: Ven 8 Nov - 09:38 (2013)    Sujet du message: Là il ne fallait pas y aller Répondre en citant

gma a écrit:
Je pense que c'est le type qui a délibérément signé sa fin, pas un problème machine, à n'importe quelle hauteur il aurait de toute façon fait le mauvais geste. Ici, c'est panique...


Certainement pas ! Si cette machine avait eu un centre de poussée du moteur placé légèrement sous le centre de gravité, pour les mêmes manoeuvres l'accident ne se serait pas produit !
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gma


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MessagePosté le: Ven 8 Nov - 14:06 (2013)    Sujet du message: Là il ne fallait pas y aller Répondre en citant

Jean Fourcade a écrit:
gma a écrit:
Je pense que c'est le type qui a délibérément signé sa fin, pas un problème machine, à n'importe quelle hauteur il aurait de toute façon fait le mauvais geste. Ici, c'est panique...





Certainement pas ! Si cette machine avait eu un centre de poussée du moteur placé légèrement sous le centre de gravité, pour les mêmes manoeuvres l'accident ne se serait pas produit !




La bonne situation de l'axe de poussée hélice par rapport au centre de gravité génère un comportement plus ou moins stable on le sait. Mais combien même ce pilote aurait eu le CdG au dessus de l'axe de poussée, j'ai pas idée qu'en basculant le plan sur l'avant il s'en tire mieux. Je sais pas dire si sur ce Bensen pur race les effets moteur étaient probants à ce point, j'ai jamais piloté. Par contre, j'ai en mémoire certaines anecdotes de BdlP ou, faute d'efficacité certaine à l'hélice, on pouvait tout faire tout ouvert sans craindre grand chose. Avec l'apparition du Rotax réducté et sa grande hélice plus efficace, j'ai par contre en mémoire l'hécatombe de fin des années 80, avec ce passage sur l'avant très facilement réalisabble malgré une portance rotor conséquente... C'est de là qu'on se posa la question de cette hauteur de poussée hélice... Entres autres, que Bensen n'eu jamais à résoudre. C'est ça qui me fait penser que le pilote commet une faute, au départ, aggravée, je conçois, par la machine peu optimisée. 
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Ven 8 Nov - 15:16 (2013)    Sujet du message: Là il ne fallait pas y aller Répondre en citant

Je rejoins les dires de Jean Fourcade et de Gérard: Aucun basculement intempestif en avant ne peut se produire si l'axe de poussée passe par G. C'était bien le cas des Bensen d'origine, mais celui de la vidéo me semble modifié: roues alourdies, siège abaissé. Le pilote n'a commis qu'une faute: celle de pas avoir compris l'importance de ses "petites modifs" apparemment anodines. Je ne lui jette pas la pierre: j'avais modifié la corde et la masse des pales de mon Bensen sans comprendre non-plus les implications.



Dernière édition par Jean Claude DEBREYER le Ven 8 Nov - 21:41 (2013); édité 1 fois
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Florent


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Messages: 469
Localisation: 38

MessagePosté le: Ven 8 Nov - 21:12 (2013)    Sujet du message: Là il ne fallait pas y aller Répondre en citant

Gérard, je suis d'accord avec ton explication qui me semble très claire.

Je voudrais aussi revenir sur le commentaire d'Arnaud en page précédente.
Pour moi là, il y a PPO comme dise les anglais (et il ne me semble pas qu'il y ait d'expression française consacrée...). La cloche entraine un déchargement du rotor et sa mise en battement...
Bon OK, le résultat est (hélas) le même pour le pilote...


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Xavier AVERSO


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Messages: 747
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MessagePosté le: Sam 9 Nov - 00:15 (2013)    Sujet du message: Là il ne fallait pas y aller Répondre en citant

Je salut le retour de jean Fourcade sur ce forum et malgré toutes les belles explications lu ici, par sécurité il ne faut pas qu'il y ai de confusions aussi je conseille de toujours décoller vent de face et de faire des renversements en finissant vent de face, voila comment je procède dans ce genre de figures : prise de vitesse accentuée par une mise en descente..ressource et immédiatement réduction partielle des gas et aussi immédiatement remise complète des gas en tenant bien le manche, même si la poussée passe par le CG il faut laisser le temps au rotor d'ajuster son régime.

Xavier


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Bobcat


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MessagePosté le: Sam 9 Nov - 02:15 (2013)    Sujet du message: Là il ne fallait pas y aller Répondre en citant

Xavier,  tu remet en cause la théorie ?  Mr. Green
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Jean Fourcade


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MessagePosté le: Sam 9 Nov - 07:32 (2013)    Sujet du message: Là il ne fallait pas y aller Répondre en citant

Salut Xavier,

Tous ce que tu dis est parfaitement conforme à la théorie car tu ne parles que de trajectoires prés du sol où la vitesse sol à son importance Smile
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gma


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Messages: 2 589
Localisation: Nord de France
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MessagePosté le: Sam 9 Nov - 08:16 (2013)    Sujet du message: Là il ne fallait pas y aller Répondre en citant

Xavier AVERSO a écrit:
Je salut le retour de jean Fourcade sur ce forum et malgré toutes les belles explications lu ici, par sécurité il ne faut pas qu'il y ai de confusions aussi je conseille de toujours décoller vent de face et de faire des renversements en finissant vent de face, voila comment je procède dans ce genre de figures : prise de vitesse accentuée par une mise en descente..ressource et immédiatement réduction partielle des gas et aussi immédiatement remise complète des gas en tenant bien le manche, même si la poussée passe par le CG il faut laisser le temps au rotor d'ajuster son régime.
Xavier

Il n'y aurait pas confusion de sujet là ?... L'histoire du vent c'est pas l'autre post ? Car je ne pense pas que le type de la vidéo voulu faire un renversement.

Omis ceci, oui !, très juste, toujours commencer un programme de voltige vent dans le dos et terminer les figures basses vitesses vent de face. Et aussi, très juste, pas de figures après le décollage (vent de face), prenez le temps d'aller compenser votre machine dans un coin tranquille avant de revenir, d'autres s'occupent de l'attraction pendant ce temps là.

Après, pour la voltige en giro, remarquez qu'on évoque encore la position de la poussée hélice par rapport au cdg 90 ans après l'invention de la formule... A quand les programmes (en positif bien sûr) ?

Bon anniversaire autogire !
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jp44


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MessagePosté le: Sam 9 Nov - 20:04 (2013)    Sujet du message: Là il ne fallait pas y aller Répondre en citant

avec le son
http://www.youtube.com/watch?v=mWNKvAyKcFc
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GIRAUD jean-pierre


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Gérard BEAUDOIN
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MessagePosté le: Dim 10 Nov - 00:42 (2013)    Sujet du message: Là il ne fallait pas y aller Répondre en citant

La vidéo sonorisée (merci jp44) nous prouve bien qu'il n'y a pas eu panne moteur (bien vu Florent) mais bien au contraire le moteur reste à fond, même lorsque l'appareil commence à basculer, ce qui veut dire que le pilote n'a pas conscience du pourquoi de son basculement donc comme le dit Xavier, la formation et l'instruction à tout prix (à pas trop cher quand même)


Gérard


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remi


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Inscrit le: 07 Sep 2011
Messages: 369
Localisation: 54
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MessagePosté le: Dim 10 Nov - 02:50 (2013)    Sujet du message: Là il ne fallait pas y aller Répondre en citant

Second régime?! 

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Jean Fourcade


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Inscrit le: 02 Nov 2011
Messages: 496
Localisation: Toulouse
Masculin

MessagePosté le: Dim 10 Nov - 09:01 (2013)    Sujet du message: Là il ne fallait pas y aller Répondre en citant

Pour info la lettre complète de Bensen : http://www7a.biglobe.ne.jp/~GYROS/RPP.htm
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 21:58 (2017)    Sujet du message: Là il ne fallait pas y aller

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