le forum de l'autogire Index du Forum

le forum de l'autogire
le forum de l'autogire

 FAQFAQ   RechercherRechercher   MembresMembres   GroupesGroupes   S’enregistrerS’enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

Bobcat a raison : Masse d'air, vent,...
Aller à la page: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  >
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    le forum de l'autogire Index du Forum -> le forum de l'autogire -> le forum de l'autogire
Sujet précédent :: Sujet suivant  
Auteur Message
Michel Janssens


Hors ligne

Inscrit le: 29 Oct 2013
Messages: 37
Masculin

MessagePosté le: Jeu 7 Nov - 00:08 (2013)    Sujet du message: Bobcat a raison : Masse d'air, vent,... Répondre en citant

 
Bonjour, nouvel utilisateur de ce forum, j'ai lu quelques échanges intéressants (et parfois incendiaires) sur le vent - masse d'air - influence sur le vol.
C'est la première fois que je me lance sur ce forum, merci d'être indulgent ;-)
Bobcat disait notamment qu'en hélico il préférait entamer un retournement vent arrière pour se retrouver vent de face en terminant sa figure. Certains lui ont répondu que cela ne changeait rien qu'il soit vent arrière ou vent de face, puisqu'il était en mouvement dans une masse d'air, elle-même en mouvement.
Bobcat a pourtant raison, cela change tout qu'il y ait du vent ou pas.
Imaginez-vous sur un terrain regardant un pendulaire (je suis pilote pendulaire) volant à 100km/h face à un vent de 100km/h, il ne bougera pas. Son énergie cinétique sera donc = 0.
Ce même pendulaire en vent arrière : son énergie cinétique sera E = mv2.1/2 donc 700.000 Joules (pour un pendu de 450Kg).
Imaginons que ce pendu, en vent de face, décide de virer sec à 180° sur la tranche, il va donc partir de 0 Joules et donc descendre. Pourquoi ? Parce que "l'énergie" du vent servira à le porter mais aussi à devoir l'amener à 700.000 Joules (vent arrière et donc à 200km/h/sol) en partant de 0 Joules. Comment ce pendu peut-il acquérir 700.000 Joules ? En descendant.
Ce pendu décide cette fois la même manœuvre alors qu'il est vent arrière. Lors de son virage, le pendu va devoir perdre ses 700.000 Joules emmagasinés pour se retrouver de nouveau à 0 Joules en vent de face, il va donc spontanément monter pour perdre ses Joules.
Voilà... je ne suis pas Docteur en Physique, mais il me semble que ceux qui disent que dans une masse d'air en mouvement l'engin volant ne subit pas l'influence du vent se trompent. Je pense que cette influence dépend du facteur poids/surface alaire.
La composante de l'énergie cinétique est sans doute dérisoire pour un planeur léger (et donc très porté par le vent) qui spirale lentement, mais pas pour un autogire qui est un fer à repasser qui emmagasine facilement une certaine énergie cinétique.  
Bref, mes réflexions sont incomplètes et manquent sûrement de paramètres, et je pense qu'un physicien pourrait nous mettre tout ça en équations, mais c'est la seule explication que j'ai et qui m'explique pourquoi mon pendu réagit différemment lorsque je manœuvre en vent arrière ou en vent de face.
Mais si quelqu'un me démontre de A à Z que je me trompe complètement, je lui en serai reconnaissant ;-)  Merci !


Revenir en haut
Publicité






MessagePosté le: Jeu 7 Nov - 00:08 (2013)    Sujet du message: Publicité

PublicitéSupprimer les publicités ?
Revenir en haut
Bobcat


Hors ligne

Inscrit le: 01 Mai 2008
Messages: 2 424
Localisation: Thailande
Masculin Bélier (21mar-19avr) 鷄 Coq

MessagePosté le: Jeu 7 Nov - 02:07 (2013)    Sujet du message: Bobcat a raison : Masse d'air, vent,... Répondre en citant

Ouh la la ...... Encore une expérience pratique qui être recalée par la théorie.... Mr. Green


Nos machines, de faible masse et très sensibles au vent se pilotent au "feeling" plus qu'en théorie, c'est pourquoi souvent, on ne vit pas nos vols comme cela est écrit noir sur blanc .... Wink


Ce n'est pas grave, l'important c'est de voler et bien....et de toujours commencer un renversement vent arrière, jamais vent de face..... Okay
_________________
Pil/Ins pro/privé hélico, environ 6000 heures de vol sous voilures tournantes ( je ne marque pas mes heures sur ULM). Vole sur Paramoteur, Hélico et autogire....


Revenir en haut
Ventus


Hors ligne

Inscrit le: 21 Oct 2011
Messages: 264
Localisation: Toulouse

MessagePosté le: Jeu 7 Nov - 03:31 (2013)    Sujet du message: Bobcat a raison : Masse d'air, vent,... Répondre en citant

J'aimerai bien voir qui peut mettre en pratique un virage sec à 180° sur la tranche, entamer vent dans le dos pour le finir vent de face en gagnant de l'altitude.
L'expérience "pratique" dont tu parles, Bobcat, ne me parait pas très réaliste.

Avant qu'elles ne soient pilotées au "feeling", vos machines ont été conçues sur une bonne part de théorie pure.
Je pense, qu'il n'est pas nécessaire de compliquer cette théorie en passant par l'énergie cinétique.
(Pour se compliquer la vie: Ec totale = Ec de translation + Ec de rotation)............ (Energie total = Ec totale + E potentiel).

L'énergie cinétique est strictement proportionnelle à V².
La vitesse, et la façon dont on la considère, est bien le fond du problème et de bien des incompréhensions.


Michel,
Les différences de comportement, entre vent de face et vent de dos, n'apparaissent que lorsqu'on se préoccupe d'une trajectoire sol.
Si vous lisez attentivement les explications de JCD, je pense que vous comprendrez mieux.
N'hésitez pas à reposez vos questions.

(Pour info: la plupart des planeurs sont plus lourds que les autogires).


Revenir en haut
Bobcat


Hors ligne

Inscrit le: 01 Mai 2008
Messages: 2 424
Localisation: Thailande
Masculin Bélier (21mar-19avr) 鷄 Coq

MessagePosté le: Jeu 7 Nov - 05:52 (2013)    Sujet du message: Bobcat a raison : Masse d'air, vent,... Répondre en citant

Ventus a écrit:

Avant qu'elles ne soient pilotées au "feeling", vos machines ont été conçues sur une bonne part de théorie pure.










Pour les Frères Wright : merci wiki :Après des vols de mise au point sur planeurs, ils ont effectué en 1903 le premier vol motorisé contrôlé2 d'un avion3. Ils se sont distingués de leurs prédécesseurs et de leurs contemporains par leur approche analytique et expérimentale du problème. Leur contribution essentielle sera d'avoir correctement analysé la mécanique de vol du virage et d'avoir réalisé, en 1902, les premiers vols contrôlés 


Pas beaucoup de théorie la dedans, mais de l'expérimentation et une bonne analyse....


Maintenant, comme jel'ai déjà dit plus haut : volons heureux...Le reste importe peu
_________________
Pil/Ins pro/privé hélico, environ 6000 heures de vol sous voilures tournantes ( je ne marque pas mes heures sur ULM). Vole sur Paramoteur, Hélico et autogire....


Revenir en haut
Michel Janssens


Hors ligne

Inscrit le: 29 Oct 2013
Messages: 37
Masculin

MessagePosté le: Jeu 7 Nov - 10:52 (2013)    Sujet du message: Bobcat a raison : Masse d'air, vent,... Répondre en citant

 @Ventus : "Il n'est pas nécessaire de compliquer la théorie en passant par l'énergie cinétique"... Heu... une masse de 450Kg qui passe de 0km/h (dans le cas de mon pendu face au vent) à 200km/h obtient une énergie cinétique de 700.000 Joules, et vous n'en tenez pas compte ? Quelle est la force qui va le faire passer de 0 à 700.000 Joules ? et quelle sera le comportement du pendu pendant cette phase de gain d'énergie cinétique ?

Revenir en haut
Xavier AVERSO


Hors ligne

Inscrit le: 15 Nov 2009
Messages: 747
Localisation: Toulouse
Masculin Capricorne (22déc-19jan)

MessagePosté le: Jeu 7 Nov - 10:58 (2013)    Sujet du message: Bobcat a raison : Masse d'air, vent,... Répondre en citant

Par goût personnel et souvent en démonstrations j'ai constaté qu'il est préférable de terminé un renversement vent de face et donc de le commencer vent arrière, la différence est grande quand c'est prêt du sol!!!

Xavier


Revenir en haut
Visiter le site web du posteur Skype
Bobcat


Hors ligne

Inscrit le: 01 Mai 2008
Messages: 2 424
Localisation: Thailande
Masculin Bélier (21mar-19avr) 鷄 Coq

MessagePosté le: Jeu 7 Nov - 11:00 (2013)    Sujet du message: Bobcat a raison : Masse d'air, vent,... Répondre en citant

Xavier, sans nous connaitre ( de vu), nous sommes d'accord au moins sur un point.... Okay
_________________
Pil/Ins pro/privé hélico, environ 6000 heures de vol sous voilures tournantes ( je ne marque pas mes heures sur ULM). Vole sur Paramoteur, Hélico et autogire....


Revenir en haut
MICHEL27


Hors ligne

Inscrit le: 07 Oct 2010
Messages: 189
Localisation: Haute Normandie
Masculin Scorpion (23oct-21nov)

MessagePosté le: Jeu 7 Nov - 11:15 (2013)    Sujet du message: Bobcat a raison : Masse d'air, vent,... Répondre en citant

Bonjour,

lorsqu'on est en vol le référentiel de vitesse est la masse d'air (la vitesse air) et non la terre (vitesse sol). l'analyse de la perte ou du gain d'énergie (cinétique ou potentielle) doit se faire par rapport à la vitesse air (est-ce le badin indique 200 km/h dans un sens et 0 km/h en sens inverse ?).

Il reste néanmoins des phénomènes transitoires qui surviennent entre une position d'équilibre stable (à peu près !) à une nouvelle position d'équilibre lors d'un 180° plus ou moins brutal et il est évident que finir une manoeuvre "sèche" face au vent est plus sécuritaire (déjà du fait d'une vitesse sol (cette fois-ci) plus faible.

Attendons les explications d'une pointure en la matière comme JCD pour mettre tout le monde d'accord (enfin peut-être!!!).
_________________
MICHEL27


Revenir en haut
Bobcat


Hors ligne

Inscrit le: 01 Mai 2008
Messages: 2 424
Localisation: Thailande
Masculin Bélier (21mar-19avr) 鷄 Coq

MessagePosté le: Jeu 7 Nov - 11:38 (2013)    Sujet du message: Bobcat a raison : Masse d'air, vent,... Répondre en citant

La théorie est une chose, la pratique une autre. Les deux ne sont pas incompatibles bien au contraire, mais l'une est à l'épreuve de l'autre....La preuve, si les théories étaient si justes, pourquoi ferait -on des essais ? Mort de Rire


Et encore une fois, je suis d'accord avec la théorie de la masse d'air dans laquelle on se déplace ( comme lorsque l'on marche dans un train, etc....) MAIS en pratique, lorsque l'on fait des décollages, des virages, etc....ce n'est pas pareil....  Mr. Green
_________________
Pil/Ins pro/privé hélico, environ 6000 heures de vol sous voilures tournantes ( je ne marque pas mes heures sur ULM). Vole sur Paramoteur, Hélico et autogire....


Revenir en haut
Michel Janssens


Hors ligne

Inscrit le: 29 Oct 2013
Messages: 37
Masculin

MessagePosté le: Jeu 7 Nov - 11:43 (2013)    Sujet du message: Bobcat a raison : Masse d'air, vent,... Répondre en citant

 Michel27 : oui le référentiel de vitesse (badin) est la masse d'air, on est d'accord, mais lorsqu'on parle d'énergie cinétique (dont on doit tenir compte dans nos calculs), le référentiel est le centre de la Terre. Cette énergie cinétique tient compte de la masse de l'appareil. Imaginons (théorie pure) que notre ULM pèse 1 gramme, on laissera tomber la composante d'énergie cinétique, on est d'accord, et on se fichera de commencer un renversement vent arrière ou vent de face.. Mais notre ULM est plus lourd qu'1 gramme ;-)

Revenir en haut
Jean Claude DEBREYER


Hors ligne

Inscrit le: 20 Juil 2008
Messages: 2 665
Localisation: Loir et Cher
Masculin

MessagePosté le: Jeu 7 Nov - 13:15 (2013)    Sujet du message: Bobcat a raison : Masse d'air, vent,... Répondre en citant

Michel Janssens a écrit:
 Imaginons que ce pendulaire , par vent de 100 km/h de face, décide de virer sec à 180° sur la tranche, il va donc partir de 0 Joules et donc descendre. Pourquoi ? Parce que "l'énergie" du vent servira à le porter mais aussi à devoir l'amener à 700.000 Joules (vent arrière et donc à 200km/h/sol) en partant de 0 Joules. Comment ce pendulaire peut-il acquérir 700.000 Joules ? En descendant.


Bienvenu parmi nous, Michel.

1) Reprenant ton hypothèse d'une inversion instantanée de sens du vol , on en déduirais qu'aucune énergie ne serait dépensée pour effectuer cette manœuvre par vent nul l (175.000 Joules avant, et 175.000 Joules après). On voit combien ce raisonnement est défaillant, puisqu'un vol exige d'autant plus d'énergie que le facteur de charge est élevé.

2) Imaginons maintenant que ton observateur roulait en voiture face au vent à 100 km/h lors de ses observations. Il "voit" une vitesse du pendulaire de 100 km/h par rapport à lui, avant, et 300 km/h après le demi-tour sur la tranche. Soit maintenant 1.400.000 Joules de différence. La perte d'altitude du pendulaire liée à cette différence, dans ton raisonnement, serait doublée et dépendrait donc de la vitesse horizontale de l'observateur!

Je pense t'avoir montré là quelques écueils de ton raisonnement.


Revenir en haut
GP


Hors ligne

Inscrit le: 04 Juin 2009
Messages: 665
Localisation: 34

MessagePosté le: Jeu 7 Nov - 13:31 (2013)    Sujet du message: Bobcat a raison : Masse d'air, vent,... Répondre en citant

j'aime ces discussions!! de ce que je sais, et qui est verifiable avec des instruments en bon etat; quand on effectue un cercle a vitesse stabilisée et vario zero ,ON AURA l'inclinaison moyenne de l'aeronef quand on a le vent sur le coté (d ou g),maximale en vent arriere et minimale vent de face...
La preuve,lors d'une prise de terrain en U ou PTU,dès le declenchement du virage en vent arriere,on doit passer du palier inclinaison zero à la mise en descente et inclinaison ""maxi""....l'angle est a adapter selon le vent...
_________________
pour un mariage il faut 2 temoins,com pour un accident ou un duel.....


Revenir en haut
AIM
Bobcat


Hors ligne

Inscrit le: 01 Mai 2008
Messages: 2 424
Localisation: Thailande
Masculin Bélier (21mar-19avr) 鷄 Coq

MessagePosté le: Jeu 7 Nov - 13:52 (2013)    Sujet du message: Bobcat a raison : Masse d'air, vent,... Répondre en citant

GP a écrit:
j'aime ces discussions!! de ce que je sais, et qui est verifiable avec des instruments en bon etat; quand on effectue un cercle a vitesse stabilisée et vario zero ,ON AURA l'inclinaison moyenne de l'aeronef quand on a le vent sur le coté (d ou g),maximale en vent arriere et minimale vent de face...
La preuve,lors d'une prise de terrain en U ou PTU,dès le declenchement du virage en vent arriere,on doit passer du palier inclinaison zero à la mise en descente et inclinaison ""maxi""....l'angle est a adapter selon le vent...


Par rapport au sol et là je suis d'accord !  Pour suivre une trajectoire, on incline en fonction du vent.... Par contre, lorsque on est "libre comme l'air, sans rattachement au sol ( en renversement  par exemple  Mr. Green ) et bien  "dans la masse d'air"...Et bien malgrè la théorie qui veut que cette masse d'air n'influe pas sur notre évolution...Elle influe.... Okay
_________________
Pil/Ins pro/privé hélico, environ 6000 heures de vol sous voilures tournantes ( je ne marque pas mes heures sur ULM). Vole sur Paramoteur, Hélico et autogire....


Revenir en haut
Michel Janssens


Hors ligne

Inscrit le: 29 Oct 2013
Messages: 37
Masculin

MessagePosté le: Jeu 7 Nov - 15:32 (2013)    Sujet du message: Bobcat a raison : Masse d'air, vent,... Répondre en citant

 Bonjour Jean-Claude, merci pour ta réponse. En fait, tout dépend du référentiel pour le calcul de l'énergie cinétique, non ? Est-ce que le référentiel change lorsque l'énergie cinétique varie ? Et si on reprenait l'exemple du train ? Imagine-toi dans un TGV, fenêtre obturées pour ne pas voir le référentiel extérieur. Imagine maintenant que tu fonces en vélo dans le couloir central... tu ne remarqueras rien aussi longtemps que ta vitesse (du vélo) ne varie pas, là on est d'accord. Mais que se passera t-il si tu freines à bloc subitement ? Sentiras-tu dans ton corps une différence si tu freines alors que tu roulais dans le sens du train ou dans le sens contraire ?  

Revenir en haut
Jean Claude DEBREYER


Hors ligne

Inscrit le: 20 Juil 2008
Messages: 2 665
Localisation: Loir et Cher
Masculin

MessagePosté le: Jeu 7 Nov - 16:07 (2013)    Sujet du message: Bobcat a raison : Masse d'air, vent,... Répondre en citant

GP, Bobcat, Nos désaccords ne viennent que de l'imprécision de nos termes ! GP dit :"quand on effectue un cercle a vitesse stabilisée et vario zero" , il omet de préciser de quel cercle il parle. Est-ce un cercle par rapport l’atmosphère ambiante (dont le centre pourrait être un ballon libre se déplaçant avec le vent), ou bien est-ce un cercle par rapport au sol (dont le centre pourrait être un observateur assis sur la piste) ? Car le cercle de l'un, n'est plus du tout un cercle pour l'autre . Ainsi, le mouvement de la masse d'air (vent) influe évidemment si vous voulez voler en cercle parfait autour de l'observateur assis sur la piste. C'est votre exigence d'une trajectoire sol qui vous soumet à l'importance du vent.
Au contraire, aucune variation de gaz ou d'inclinaison n'est nécessaire pour voler indéfiniment en cercle parfait avec un ballon libre pour centre, en palier à badin constant. Car vous n'exigez alors qu'une trajectoire circulaire par rapport à l'atmosphère. Quelle que soit la force du vent au sol, il ne perturbe alors pas votre vol.

Michel J. Ressens-tu une différence d'efficacité de freinage selon que tu roules vers l'Ouest ou vers l'Est? (1000 km/h par rapport au pôle !)


Revenir en haut
Contenu Sponsorisé






MessagePosté le: Aujourd’hui à 22:02 (2017)    Sujet du message: Bobcat a raison : Masse d'air, vent,...

Revenir en haut
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    le forum de l'autogire Index du Forum -> le forum de l'autogire -> le forum de l'autogire Toutes les heures sont au format GMT + 2 Heures
Aller à la page: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  >
Page 1 sur 10

 
Sauter vers:  

Index | forum gratuit | Forum gratuit d’entraide | Annuaire des forums gratuits | Signaler une violation | Conditions générales d'utilisation
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com