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Bobcat a raison : Masse d'air, vent,...
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Dim 10 Nov - 12:04 (2013)    Sujet du message: Bobcat a raison : Masse d'air, vent,... Répondre en citant

Nous sommes d'accord, Pierre, sur nos réponses après leurs compléments d'explications.

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MessagePosté le: Dim 10 Nov - 12:04 (2013)    Sujet du message: Publicité

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Michel Janssens


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MessagePosté le: Dim 10 Nov - 12:27 (2013)    Sujet du message: Bobcat a raison : Masse d'air, vent,... Répondre en citant

 
De même qu'Archimède a crié Eureka dans son bain, j'ai crié Eureka cette nuit. Une nouvelle théorie m'a sauté aux yeux. Je vous l'expose (je vois déjà des sourires sarcastiques dans l'assemblée, héhé ;-) )
Ma théorie : "Le plan d'évolution d'un appareil en l'air s'incline d'autant plus (vers le haut et la direction du vent) que la vitesse de cette masse d'air est élevée".
Donc un type qui fait des 360° dans un air calme évoluera dans un plan parfaitement horizontal.
Mais plus la vitesse de la masse d'air s'élève, plus l'inclinaison du plan d'évolution de l'avion s'incline (monte du côté du vent, voir dessin).
Maintenant il me reste à trouver la formule qui me permet de trouver cet angle d'inclinaison du plan d'évolution en relation avec la vitesse de la masse d'air.
Si on considère qu'on garde les deux référentiels : celui de la masse d'air pour la vitesse et le référentiel terre pour l'énergie cinétique et potentielle, cela s'explique.
Elle n'est pas élégante, ma théorie ?
Elle pourrait satisfaire tout le monde, non ? Ceux qui sentent sous leurs fesses qu'il vaut mieux commencer un renversement vent arrière et les théoriciens.
Vu qu'avec nos machines on vole rarement par fort vent, cette inclinaison n'est peut-être pas importante, mais suffisante pour qu'on la sente sous nos fesses.
Bon, je vais plancher sur cette théorie, elle me parait bien jolie ;-)
 


 


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Bobcat


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MessagePosté le: Dim 10 Nov - 12:44 (2013)    Sujet du message: Bobcat a raison : Masse d'air, vent,... Répondre en citant

@ Pierre Albouy, Merci pour ton apport éclairé : donc puisque comme moi tu sais faire un passage stabilisé et que tu vol avec la ficelle centré en AON,  tu es bien d'accord avec moi que "étant dans la  masse d'air , ton comportement en vol est influencé par elle sans tenir compte d'aune trace sol  ?


En AON, on ne parle pas de trace sol ni de trajectoire, nous sommes bien d'accord ? Et pourtant, tu ajustes tes palonniers en fonction de la masse d'air ?


En passage stabilisé si on prend un exemple extrême  on peut imaginer un passage  stabilisé  au dessus des nuages ou de nuit sans repères au sol, sans s'occuper du sol, juste en mettant les pédales au centre en gardant un cap et en regardant la ficelle. La encore, la masse d'air dans laquelle nous volons vas influencer le sens de la ficelle et pourtant on ne tient pas compte du sol ?


Quand tu es en montagne (ou même en plaine)  et que tu prends un rabattant ou une "pompe",  tu es bien dans la masse d'air et  pourtant elle influe sur les mouvements de ton appareil ?


Quand un cisaillement de vent se produit ou quand le fameux "trou d'air" vient secouer un appareil, c'est quoi si ce n'est pas la masse d'air autour de l'appareil qui le fait descendre ou monter ?


quand tu fais un renversement, tu sais qu'il est beaucoup plus "confortable" de le faire débuter vent arrière pour finir face au vent. Pourtant, si la masse d'air n'influait pas sur le comportement de la machine en vo, nous serions aussi confortable  en finissant vent arrière..Et pourtant  non ...


Alors, quand on dit doctement théorie à l'appui "La masse d'air n'influe pas sur le comportement de la machine en vol....Moi je pense qu'il y a un lézard.


Maintenant, comme tu le dis, et comme je l'ai dis aussi plus haut, il y a la vision du scientifique et la pratique du pilote au quotidien.


Je ne suis pas un scientifqiue, je sais ce que je sais et je ne défends pas une théorie, mais j'aimerais beaucoup que les "théoriciens " fassent faire un passage stabilisè à leur maquette radio commandé qui vole dans le train qui roule et ainsi, ils pourraient me donner la vitesse et le sens de déplacement du train comme on sait le faire IRL en vol...


Et bien sur, il faut qu'il fasse voler leur RC en AON dans le train....comme on fait avec un vrai hélico dans le ciel...
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Pil/Ins pro/privé hélico, environ 6000 heures de vol sous voilures tournantes ( je ne marque pas mes heures sur ULM). Vole sur Paramoteur, Hélico et autogire....


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Dim 10 Nov - 13:31 (2013)    Sujet du message: Bobcat a raison : Masse d'air, vent,... Répondre en citant

Bobcat a écrit:
 
Quand tu es en montagne (ou même en plaine)  et que tu prends un rabattant ou une "pompe",  tu es bien dans la masse d'air et  pourtant elle influe sur les mouvements de ton appareil ?
Quand un cisaillement de vent se produit ou quand le fameux "trou d'air" vient secouer un appareil, c'est quoi si ce n'est pas la masse d'air autour de l'appareil qui le fait descendre ou monter ?

Absolument d'accord, Bobcat: Les turbulences, gradients, rafales, cisaillements et d'une manière générale, toute accélérations de la masse d'air par rapport au sol influent. Mais elles ne respectent pas la condition du "référentiel Galliléen" de Jean, ou plus trivialement mes termes "vent uniformes et constant" qu'on ne cesse de préciser dans nos propos. Prêtes simplement une plus grande attention à nos termes, et les lézards disparaitront.


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Bobcat


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MessagePosté le: Dim 10 Nov - 13:37 (2013)    Sujet du message: Bobcat a raison : Masse d'air, vent,... Répondre en citant

Donc nous sommes bien d'accord, votre théorie est valable au CNRA dans une soufflerie bien calibrée et testée avec des valeurs bien constantes dans laquelle il n'y a pas de variaitons de vitesse verticales ou horizontales , pas de gradient de vent, pas de turbulences...


 En pratique, la masse d'air n'obéit pas à cette théorie car il y a des accélérations, du gradient, des turbulences , etc...et donc elle influe sur  le vol.. merci d'avoir clairement répond  à la question et d'avoir levé le dernier lézard...




Je déclare que vous avez raison  ! 
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Michel Janssens


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MessagePosté le: Dim 10 Nov - 13:37 (2013)    Sujet du message: Bobcat a raison : Masse d'air, vent,... Répondre en citant

 l'énoncé de ma théorie est incomplet. Je le complète (mais ce n'est qu'une théorie, hein, pas de panique !) ;-)
Je dirais "Le plan d'évolution d'un avion s'incline d'autant plus que la vitesse de la masse d'air est élevée, dès le moment où cet appareil change de direction".
Lorsque la direction de l'appareil ne varie pas, les deux référentiels (Terre et air) se superposent exactement. Dès que la direction de l'appareil varie, les deux référentiels se décalent et la grandeur de ce décalage nous donne une grandeur de l'inclinaison du plan d'évolution.
bon, je continue à plancher sur cette "théorie" ;-)


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Bobcat


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MessagePosté le: Dim 10 Nov - 13:39 (2013)    Sujet du message: Bobcat a raison : Masse d'air, vent,... Répondre en citant

@ Michel, ne te fais pas des noeuds au cerveau, fait comme les frères Wright : Observe , analyse et déduit... Okay
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Michel Janssens


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MessagePosté le: Dim 10 Nov - 13:51 (2013)    Sujet du message: Bobcat a raison : Masse d'air, vent,... Répondre en citant

 T'as raison Bobcat, mais quand même... j'aimerais bien savoir expliquer ce que je sens dans mes fesses ;-)

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Bobcat


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MessagePosté le: Dim 10 Nov - 14:27 (2013)    Sujet du message: Bobcat a raison : Masse d'air, vent,... Répondre en citant

Disons que la masse d'air n'est pas uniforme et que cela entraîne des variations de comportement de nos appareils qui ne volent ni vite ni haut et ont une faible inertie . De même si il y a une définition de l'atmosphère standard, on y est rarement.... Donc, faisons avec, volons, apprenons à chaque vol ... 


Il est certains qu'un chasseur à Mach 2 ne sentira rien dans un virage de 180° qu'il soit vent de face ou arrière...Toi oui  Very Happy


Au décollage en chasseur, c'es PC et manette à fond. Sur Porte Avion, pareil et le manche est trimé et le pilote n'y touche pas pendant le catapultage...


 En hélico, tu pousses doucement sur le manche et quand tu sens arriver les vibrations annonciatrices de l'accrochage, tu sais que ton manche vas vouloir faire une petite embardée sur le cotè et que le nez de l'appareil vas vouloir monter...et tu appliques les corrections en fonction.  Si tu as appris le pilotage "au standard" , vent inférieur à 15 kts etc, tu seras surpris le jour ou par vent fort, tu ne sentiras pas l'accrochage....etc, etc....On apprend tous les jours, c'est ce qui fait la beautè de cette passion et de ce (métier) 
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Jean Fourcade


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MessagePosté le: Dim 10 Nov - 15:06 (2013)    Sujet du message: Ve Répondre en citant

Michel Janssens a écrit:
 "Le plan d'évolution d'un avion s'incline d'autant plus que la vitesse de la masse d'air est élevée, dès le moment où cet appareil change de direction"


Allons, allons soyez sérieux. Vous avez du mal à comprendre les théories établies et vous voudriez en découvrir une autre ?
Votre "théorie" n'a qu'un petit défaut, elle viole le principe de Relativité de Galilée, rien que ça ! (Si vous avez calculer l'angle en fonction de la vitesse de la masse d'air ça signifie qu'en observant cet angle vous savez déterminer cette vitesse ce qui reviendrait à connaître la vitesse du bateau dans l'exemple qu'a pris Galilêée ) Very Happy

« Enfermez-vous avec un ami dans la cabine principale à l'intérieur d'un grand bateau et prenez avec vous des mouches, des papillons, et d'autres petits animaux volants. Prenez une grande cuve d'eau avec un poisson dedans, suspendez une bouteille qui se vide goutte à goutte dans un grand récipient en dessous d'elle. Avec le bateau à l'arrêt, observez soigneusement comment les petits animaux volent à des vitesses égales vers tous les côtés de la cabine. Le poisson nage indifféremment dans toutes les directions, les gouttes tombent dans le récipient en dessous, et si vous lancez quelque chose à votre ami, vous n'avez pas besoin de le lancer plus fort dans une direction que dans une autre, les distances étant égales, et si vous sautez à pieds joints, vous franchissez des distances égales dans toutes les directions. Lorsque vous aurez observé toutes ces choses soigneusement (bien qu'il n'y ait aucun doute que lorsque le bateau est à l'arrêt, les choses doivent se passer ainsi), faites avancer le bateau à l'allure qui vous plaira, pour autant que la vitesse soit uniforme [c'est-à-dire constante] et ne fluctue pas de part et d'autre. Vous ne verrez pas le moindre changement dans aucun des effets mentionnés et même aucun d'eux ne vous permettra de dire si le bateau est en mouvement ou à l'arrêt ... »
— Galilée, Dialogue concernant les deux plus grands systèmes du monde, 1632
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Dim 10 Nov - 15:08 (2013)    Sujet du message: Bobcat a raison : Masse d'air, vent,... Répondre en citant

Bobcat a écrit:
Donc nous sommes bien d'accord, votre théorie est valable dans une soufflerie bien calibrée et testée avec des valeurs bien constantes dans laquelle il n'y a pas de variaitons de vitesse verticales ou horizontales , pas de gradient de vent, pas de turbulences...En pratique, la masse d'air n'obéit pas à cette théorie car il y a des accélérations, du gradient, des turbulences , etc...et donc elle influe sur  le vol.. merci d'avoir clairement répond  à la question et d'avoir levé le dernier lézard... 

Bobcat. Une hypothèse d'école est toujours simplificatrice pour commencer. Pour autant, elle n'est pas à rejeter comme inutile et sans intérêt. Elle permet d'expliquer et de mieux comprendre. Ces conditions simples étant comprises, on peut ajouter un cran de complication supplémentaire tel le gradient vertical du vent etc. Ce que j'ai tenté de faire aussi.


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Michel Janssens


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MessagePosté le: Dim 10 Nov - 16:09 (2013)    Sujet du message: Bobcat a raison : Masse d'air, vent,... Répondre en citant

 Jean, je respecte le principe de relativité de Galilée et je comprends bien l'histoire des bateaux, des petits papillons, des trains et tout ça...
Je pars juste d'une expérience vécue (par plein de pilotes d'ailleurs), qui est que lorsque par fort vent, je passe très rapidement de vent de face en vent arrière, je m'enfonce l'espace d'un instant.. comme si il y avait un "retard" à l'inertie (?), un décalage bref de deux référentiels pendant un temps court (?), un transfert rapide d'énergie cinétique en énergie potentielle (?).. ou un truc du genre !
Ceci n'arrive que lorsque le vent est fort et lorsque la manœuvre est rapide (pas en planeur qui spirale lentement). Je cherche à savoir pourquoi...


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Michel Janssens


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MessagePosté le: Dim 10 Nov - 17:12 (2013)    Sujet du message: Bobcat a raison : Masse d'air, vent,... Répondre en citant

 
Jean, si je reprends l'exemple de l'Hélico RC dans le train lancé à 150km/h mais je remplace cet hélico par un monstre d'hélico d'une tonne faisant des 360 à 150km/h (bon, j'avoue, il faudra un très très grand train ;-) ).
Le pilote de cet hélico va donc faire des 360 comme s'il les faisait dans un air sans mouvement ?
Il ne va rien sentir de particulier ?
J'ai beaucoup de difficulté à imaginer que cet hélico d'une tonne ne se prenne pas le mur du fond lorsqu'il se mettra en "vent arrière".. mais si vous me dites que non, je vous crois sincèrement.
Sa masse n'a rien à voir là dedans ? Les petits poissons et petits insectes volants dans le train, je comprends.. vu leur masse faible.. mais un hélico d'une tonne... Cet hélico n'aura plus aucun référentiel terre, mais seulement un référentiel "train" ?
Et pour un observateur placé dans un champ, il verra cet hélico passer en qqs secondes de 0 (pour l'observateur) à 300km/h et inversement ? Il se dira que le pilote doit encaisser des G monstrueux.. et pourtant non ? Il fera ses 360 sans se rendre compte de rien ? Si vous me dites que oui, je vous crois (je ne maîtrise de loin pas assez les notions de physique pour vous contredire), mais je trouve ça hallucinant quand même... bon, je vais arrêter ce débat, il y a des notions que je maîtrise pas assez...


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Michel Janssens


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MessagePosté le: Dim 10 Nov - 17:15 (2013)    Sujet du message: Bobcat a raison : Masse d'air, vent,... Répondre en citant

 Bobcat, dommage que vous n'habitiez pas la région, je grimperais volontiers dans votre hélico, j'aime bien les pilotes qui pilotent "aux fesses" ;-)

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Jean Fourcade


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MessagePosté le: Dim 10 Nov - 18:25 (2013)    Sujet du message: Bobcat a raison : Masse d'air, vent,... Répondre en citant

Michel, vous faîtes toujours la même erreur. Votre hélicoptère passera bien de 0 à 300 km/h et le pilote subira une accélération pour ça. Mais exactement la même accélération que quand le pilote tourne en dehors du train où sa trajectoire est un cercle parfait. Car certes sur ce cercle, le module de la vitesse est toujours le même (150 km/h) mais cette vitesse tourne. Et pour la faire tourner, il faut une accélération. Croyez-moi, je ne me trompe pas !
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