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Bobcat a raison : Masse d'air, vent,...
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Michel Janssens


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MessagePosté le: Dim 10 Nov - 21:03 (2013)    Sujet du message: Bobcat a raison : Masse d'air, vent,... Répondre en citant

 Jean, ne me dites pas qu'un pilote qui fait des 360 constants dans un air calme (et donc subit 2 ou 3G constants pendant toute la durée de ses 360) ressent la même chose qu'un pilote qui passe de 0 à 300km/h en qqs secondes et ensuite de 300 à 0 en qqs secondes, pour repartir ensuite de 0 à 300km/h...
Bref, je quitte ce forum en me disant "et pourtant je m'enfonce quand je passe brutalement de vent de face à vent arrière par vent fort", comme Galilée quittant son procès en disant "et pourtant elle tourne"...
Mais je passerai le we prochain attablé avec in Ingé Aéro, crayon, feuille et calculette, je vous tiendrai au courant des conclusions de nos discussions ;-)


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Jean Fourcade


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MessagePosté le: Dim 10 Nov - 21:33 (2013)    Sujet du message: Bobcat a raison : Masse d'air, vent,... Répondre en citant

Michel Janssens a écrit:
 Jean, ne me dites pas qu'un pilote qui fait des 360 constants dans un air calme (et donc subit 2 ou 3G constants pendant toute la durée de ses 360) ressent la même chose qu'un pilote qui passe de 0 à 300km/h en qqs secondes et ensuite de 300 à 0 en qqs secondes, pour repartir ensuite de 0 à 300km/h...

Si !

Citation:
Mais je passerai le we prochain attablé avec in Ingé Aéro, crayon, feuille et calculette, je vous tiendrai au courant des conclusions de nos discussions ;-)

Ok. Montrez lui nos schéma. Je ne doute pas qu'il les confirmera.
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Michel Janssens


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MessagePosté le: Dim 10 Nov - 23:06 (2013)    Sujet du message: Bobcat a raison : Masse d'air, vent,... Répondre en citant

 mais enfin Jean... c'est quand même dingue.. imaginez un mec assis peinard en train de boire son pastis qui tout d'un coup est catapulté à 300km/h puis ensuite est décéléré à 0km/h pour repartir ensuite catapulté à 300km/h.. et vous me dites "oui, il sentira la même chose qu'un mec en train de faire des 360 et qui subit donc 2 ou 3G constant" ?
J'ai loupé un truc ou quoi ?

 


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Bobcat


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MessagePosté le: Lun 11 Nov - 07:07 (2013)    Sujet du message: Bobcat a raison : Masse d'air, vent,... Répondre en citant

Le référentiel ! nos amis "théoriciens " ont raison, mais sont dans un référentiel stable : le train qui roule.... à vitesse constante, en ligne droite et sur le plat. 


En pratique, si tu prends un "rollercoaster"  montagnes russes en Français, c'est aussi un train qui roule...Mais il accélère , il freine, il monte, il descend, il vire à droite, à gauche, marche avant, marche arrière....Et toi dedans tu suit le mouvement, sans bouger de ton siège ( heureusement)  mais tu ressent bien tous ces changements...
et bien en hélico ou en gyro, c'est pareil dans la masse d'air, quand elle bouge tu bouges... Rolling Eyes
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Pil/Ins pro/privé hélico, environ 6000 heures de vol sous voilures tournantes ( je ne marque pas mes heures sur ULM). Vole sur Paramoteur, Hélico et autogire....


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Jean Fourcade


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MessagePosté le: Lun 11 Nov - 07:29 (2013)    Sujet du message: Bobcat a raison : Masse d'air, vent,... Répondre en citant

Michel Janssens a écrit:
 mais enfin Jean... c'est quand même dingue.. imaginez un mec assis peinard en train de boire son pastis qui tout d'un coup est catapulté à 300km/h puis ensuite est décéléré à 0km/h pour repartir ensuite catapulté à 300km/h.. et vous me dites "oui, il sentira la même chose qu'un mec en train de faire des 360 et qui subit donc 2 ou 3G constant" ? 

Mais celui qui fait des 360 voit également sa vitesse passer de 150 km/h dans un sens à 150 km/h dans l'autre sens après avoir virer de 180 degrés. Quelle différence ?
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Michel Janssens


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MessagePosté le: Lun 11 Nov - 08:14 (2013)    Sujet du message: Bobcat a raison : Masse d'air, vent,... Répondre en citant

 Jean, la différence est là : le gars qui fait ses 360 subit des G constants, s'il ferme les yeux il ne sentira absolument pas de variation d'accélération sous ses fesses pendant tout son 360. Par contre le gars qui boit son pastis assis à l'arrêt et qui, paf, est catapulté subitement à 300km/h, et qqs secondes plus tard est freiné à 0 pour de nouveau être catapulté, je peux vous dire qu'il risque fort de de sentir la différence.

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Jean Fourcade


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MessagePosté le: Lun 11 Nov - 08:18 (2013)    Sujet du message: Bobcat a raison : Masse d'air, vent,... Répondre en citant

Michel Janssens a écrit:
 Jean, la différence est là : le gars qui fait ses 360 subit des G constants, s'il ferme les yeux il ne sentira absolument pas de variation d'accélération sous ses fesses pendant tout son 360. Par contre le gars qui boit son pastis assis à l'arrêt et qui, paf, est catapulté subitement à 300km/h, et qqs secondes plus tard est freiné à 0 pour de nouveau être catapulté, je peux vous dire qu'il risque fort de de sentir la différence.

Je vois que vous ne comprenez toujours pas. Je ne peux plus rien. Relisez les messages.
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Michel Janssens


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MessagePosté le: Lun 11 Nov - 08:54 (2013)    Sujet du message: Bobcat a raison : Masse d'air, vent,... Répondre en citant

 Alala... si vous persistez à penser que les deux gars sentent la même chose sous leurs fesses, je ne peux plus rien...

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gma


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MessagePosté le: Lun 11 Nov - 09:55 (2013)    Sujet du message: Bobcat a raison : Masse d'air, vent,... Répondre en citant

Michel Janssens a écrit:
 Alala... si vous persistez à penser que les deux gars sentent la même chose sous leurs fesses, je ne peux plus rien...

Michel, si vous prenez le temps de faire un petit tour de carroussel dans la fête foraine locale, vous constaterez effectivement qu'une fois établis le régime uniforme vous sentez bien l'accélération transversale liée à la force centrifuge... que l'action de vos bras annulent. Comme le pilote d'ulm qui tourne au dessus et qui annule cette action centrifuge par une autre centripète fournie par l'inclinaison de sa voilure.
Par contre, malgré un vent du sud chaud et bienfaisant, vous constaterez que les variations de vitesses "air" subies sur le manège ne génèrent pas d'accélérations "longitudinales" particulières, vous n'avez pas à vous cramponnez aux oreilles du petit cheval de devant... Comme le pilote d'ulm au dessus n'a pas à le faire non plus.

Les différences évoquées ne sont pas liées aux accélérations longitudinales, sur ce point, Jean, Jean Claude et Ventus ont raison... Comme Galilée.

Les variations en vitesse des molécules d'air qui fouettent votre visage sont la composition de votre vitesse propre constante avec celle d'un vent constant de direction longitudinale donnée, pas à une quelconque accélération d'un des repères dans lequel vous vous mouvez.

Il est dit ici que, pour des girations étroites et des vitesses propres faibles... Au moins comparable à celles du vent, la composition des vitesses dans le plan de vol aboutissent à des résultantes pas forcément alignées avec l'axe de symétrie de l'aéronef.

Vous posiez en filigrame que ces "résultantes non alignées" avec l'axe de symétrie pouvaient générer des accélérations transversales subies par le pilote et sa machine, donc ressenties... Non !

Car si le vol est "mécaniquement" symétrique (bille), aucune accélération particulière en régime constant... Ce qui ne signifie pas une symétrie aérodynamique du vol (aiguille ou fil de laine).

Jean Claude et Ventus, qui se réfèrent au cas "avion", ont en mémoire qu'une disymétrie aérodynamique dans un virage génèrera une déviation mécanique à court terme... Donc à une accélération tôt ou tard... D'où leur postulat de départ : vol centré, à vitesse constante et inclinaison constante... la machine dérive par rapport au sol mais tourne concentriquement au ballon de baudruche... Et tout ça est exact.

Quand vous tournez très rapidement (sur la largeur de la piste...) et à une vitesse faible, leur postulat n'est plus vrai, au passage vent arrière il manquera une quantité au module vitesse résultante qui fait que la voilure génèrera moins de portance. L'accélération viendra, elle sera verticale !
Pour que leur postulat soit vrai, il faudrait que la masse de l'autogire ou de l'hélicoptère soit infime et qu'il soit en mesure de suivre la dérive du vent comme le ballon de baudruche... Presque instantanément.

Mais c'est 450 kg pour un bi ULM...
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L'inconvénient du plomb dans la cervelle est qu'il provoque, chez certains sujets, des crises de "saturnisme"...


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Michel Janssens


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MessagePosté le: Lun 11 Nov - 10:11 (2013)    Sujet du message: Bobcat a raison : Masse d'air, vent,... Répondre en citant

 Non Bobact, nos théoriciens se trompent. Ils ne s'en tiennent qu'au référentiel "air" alors qu'il faut tenir compte des deux référentiels (Terre et air).
Bon, j'essaie un dernier exemple, ensuite j'arrête ;-)
Imaginons un plateau tournant fixé sur un tapis roulant. On met des gens assis sur les bords de ce plateau et on fait tourner ce plateau sans faire avancer le tapis. Ces gens vont donc sentir des G (disons 2G par exemple) constants pendant toutes leurs rotations. Là tout le monde est d'accord.
Maintenant, laissons ce plateau tourner à 2G mais faisons avancer le tapis à une vitesse constante. Hé bien les gens vont sentir une variation des G.. ils vont passer de 0 à 2G , de 2G à 0, de 0 à 2G...
Là, tout le monde est d'accord aussi, non ?
DONC : un pilote qui fait ses 360 en air calme sentira des G constants. (plateau tournant sur tapis roulant immobile).
DONC : un pilote qui fait des 360 en air en mouvement sentira une variation de G (plateau tournant sur tapis mouvant).
cqfd
Ouf ! ;-)


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Michel Janssens


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MessagePosté le: Lun 11 Nov - 10:15 (2013)    Sujet du message: Bobcat a raison : Masse d'air, vent,... Répondre en citant

 Ouf ! merci GMA, voilà une explication (plus claire que la mienne) qui confirme donc ce que je disais au début, en cas de fort vent et de prise de virages serrés, je m'enfonce lorsque je passe en vent arrière (comme je le disais au début : "sauf si mon ULM pesait 1 gramme, mais il ne pèse pas 1 gramme")

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Jean Fourcade


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MessagePosté le: Lun 11 Nov - 10:26 (2013)    Sujet du message: Bobcat a raison : Masse d'air, vent,... Répondre en citant

gma a écrit:
Quand vous tournez très rapidement (sur la largeur de la piste...) et à une vitesse faible, leur postulat n'est plus vrai, au passage vent arrière il manquera une quantité au module vitesse résultante qui fait que la voilure génèrera moins de portance. L'accélération viendra, elle sera verticale !
Pour que leur postulat soit vrai, il faudrait que la masse de l'autogire ou de l'hélicoptère soit infime et qu'il soit en mesure de suivre la dérive du vent comme le ballon de baudruche... Presque instantanément.

Mais c'est 450 kg pour un bi ULM...

IL FAUT ARRETER DE DIRE N'IMPORTE QUOI ! Le principe fondamental de la dynamique est valable quel que soit la masse. Vos propos, chez gma, montre encore une fois votre ignorance crasse des lois de la dynamique. Je veux bien être patient et expliquer les lois de la physique, mais dans une certaine limite !
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Jean Fourcade


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MessagePosté le: Lun 11 Nov - 10:45 (2013)    Sujet du message: Bobcat a raison : Masse d'air, vent,... Répondre en citant

Michel Janssens a écrit:
 Imaginons un plateau tournant fixé sur un tapis roulant. On met des gens assis sur les bords de ce plateau et on fait tourner ce plateau sans faire avancer le tapis. Ces gens vont donc sentir des G (disons 2G par exemple) constants pendant toutes leurs rotations. Là tout le monde est d'accord.
Maintenant, laissons ce plateau tourner à 2G mais faisons avancer le tapis à une vitesse constante. Hé bien les gens vont sentir une variation des G.. ils vont passer de 0 à 2G , de 2G à 0, de 0 à 2G...

De tels propos sont évidemment complètement faux. Qui plus est ils sont contradictoires à ceux de gma qui lui fait apparaître une accélération verticale !
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Lun 11 Nov - 11:36 (2013)    Sujet du message: Bobcat a raison : Masse d'air, vent,... Répondre en citant

Michel Janssens a écrit:
  le gars qui fait ses 360 subit des G constants, s'il ferme les yeux il ne sentira absolument pas de variation d'accélération sous ses fesses pendant tout son 360.

OUI

Michel Janssens a écrit:
Par contre le gars qui boit son pastis assis à l'arrêt et qui, paf, est catapulté subitement à 300km/h, et qqs secondes plus tard est freiné à 0 pour de nouveau être catapulté, je peux vous dire qu'il risque fort de de sentir la différence.


Mais NON, il n'est pas catapulté subitement de 0 à 300 km/h ! il ne fait que subir lui aussi des g constants dont l'orientation change dans l'espace au rythme de sa rotation. C'est seulement la composante d'accélération orientée dans le sens de la translationt qui change. Mais le pilote ne ressent pas uniquement cette composante ! En la combinant avec la composante transversale au déplacement, la somme reste constante. La même exactement que sans vent dans les 360.

Michel Janssens a écrit:
 
Imaginons un plateau tournant fixé sur un tapis roulant. On met des gens assis sur les bords de ce plateau et on fait tourner ce plateau sans faire avancer le tapis. Ces gens vont donc sentir des G (disons 2G par exemple) constants pendant toutes leurs rotations. Là tout le monde est d'accord.
Maintenant, laissons ce plateau tourner à 2G mais faisons avancer le tapis à une vitesse constante. Hé bien les gens vont sentir une variation des G.. ils vont passer de 0 à 2G , de 2G à 0, de 0 à 2G...
Là, tout le monde est d'accord aussi, non ?

NON
Il en va de même pour la force qui s'exerce au pied de pale de l'hélico de Bobcat. En translation à Vne, la force qui "catapulte brutalement la pale de l'arrière vers l'avant puis la freine brusquement" reste sagement constante: C'est la même qu'en stationnaire quand le rotor tourne au même régime. Cela s'appelle la force centrifuge. La translation n'y change rien.
On peut prendre aussi l'exemple d'un régulateur à boule dont les bras, d'après votre théorie, devraient s'écarter d'avantage dans le sens de la translation que dans le sens transversal . Par rapport à quoi la translation ? Les rails du train? Le centre de la terre? Le soleil? Réfléchissez-y.



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Michel Janssens


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MessagePosté le: Lun 11 Nov - 12:11 (2013)    Sujet du message: Bobcat a raison : Masse d'air, vent,... Répondre en citant

 Caramba.. Merci Jean-Claude pour ces explications et le dessin ... faudra vraiment que je replonge dans mes cours de physique :-/

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