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Bobcat a raison : Masse d'air, vent,...
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GP


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MessagePosté le: Jeu 7 Nov - 16:47 (2013)    Sujet du message: Bobcat a raison : Masse d'air, vent,... Répondre en citant

Non,je parle d'un cercle pour garder un vario zero.... c'est le cours helico normal pour les PTU en campagne...tu le rates au test moniteur ,tu sors...
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AIM
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MessagePosté le: Jeu 7 Nov - 16:47 (2013)    Sujet du message: Publicité

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Bobcat


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MessagePosté le: Jeu 7 Nov - 17:17 (2013)    Sujet du message: Bobcat a raison : Masse d'air, vent,... Répondre en citant

JCD, prenons quelques exemple concrets, sans aller dans la théorie, juste les faits :


1/ fait deux réductions de vitesse de la VNE à zéro: une  vent de face et une  vent arrière....sans te préoccuper du sol, juste en déclenchant ton chronomètre. L'une te demanderas plus de temps que l'autre pourtant on est bien dans la même masse d'air. 


2/ Le Vortex n'apparaît pas vent de face, seulement vent arrière...curieux, c'est pourtant la même masse d'air....et on se fout complètement de la trace sol...


3/ Les décollages et atterrissage fait face au vent se passent mieux que ceux fait vent arrière, ils nécessitent moins de puissance et sont plus sécuritaires. ...Pourtant , dès que l'on a décollé les roues, on ne tient plus compte du sol...Juste de la masse d'air ...


4/ comme ledit Xavier et je plusoye : un renversement commencé vent arrière et fini vent de face se passe mieux que le même commencé vent de face et fini vent arrière....Sans tenir compte du sol, juste dans l'air... essayes et tu verras...
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Jeu 7 Nov - 19:09 (2013)    Sujet du message: Bobcat a raison : Masse d'air, vent,... Répondre en citant

Bobcat a écrit:
fais deux réductions de vitesse de la VNE à zéro: une  vent de face et une  vent arrière....sans te préoccuper du sol, juste en déclenchant ton chronomètre. L'une te demanderas plus de temps que l'autre.

Pour passer de la Vne à 0 km/h au Badin (puisqu'on se fout du sol), il te faudra le même temps quelle que soit la tempête. Concrètement, la vérification me paraît difficile car il faudra être certain que tes freinages seront effectués de la même manière sans regarder le sol...Mais c'est toi le pilote!


Bobcat a écrit:
Le Vortex n'apparaît pas vent de face, seulement vent arrière...curieux, c'est pourtant la même masse d'air....et on se fout complètement de la trace sol...

La situation de Vortex risque d'apparaître lors d'une approche en hélico vent arrière sous forte pente. C'est en t'imposant cette pente relative au Sol que tu risques de t'enfermer dans ces vortex qui se déplacent à la même vitesse SOL que toi en vent arrière. Une descente de même pente par rapport à un ballon libre (Baudruche) ne te placera jamais en état de VRS.

Bobcat a écrit:
Les décollages et atterrissage fait face au vent nécessitent moins de puissance et sont plus sécuritaires. ...Pourtant , dès que l'on a décollé les roues, on ne tient plus compte du sol...Juste de la masse d'air ...

Pas tout à fait: Le vent modifie sa vitesse dans les premiers mètres de hauteur, à cause de sa friction sur le sol. Aussi, décollant face à un vent de 30 km/h, on rencontrera un vent de 40 km/h quelques mètres plus haut et bénéficieront gratuitement, grâce notre propre inertie, de 10 km/h de badin supplémentaire. J'avais déjà évoqué cette exception à la règle, due au gradient de vent.


Bobcat a écrit:
Un renversement commencé vent arrière et fini vent de face se passe mieux que le même commencé vent de face et fini vent arrière....Sans tenir compte du sol, juste dans l'air... essayes et tu verras...

Je n'en doute pas ! Comme toute figure de voltige, il importe de la rendre spectaculaire à des spectateurs au sol. Le pilote s'efforce donc de respecter une trajectoire par rapport au sol. C'est seulement ce qui laisse croire à influence d'un vent constant sur le fonctionnement d'un aéronef.


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GP


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MessagePosté le: Jeu 7 Nov - 19:34 (2013)    Sujet du message: Bobcat a raison : Masse d'air, vent,... Répondre en citant

je cite"La situation de Vortex risque d'apparaître lors d'une approche en hélico vent arrière sous forte pente. C'est en t'imposant cette pente relative au Sol que tu risques de t'enfermer dans ces vortex qui se déplacent à la même vitesse SOL que toi en vent arrière. Une descente de même pente par rapport à un ballon libre (Baudruche) ne te placera jamais en état de VRS. "


moi je vx bien,mais j'ai fait des vortex à 3000 ft en formation et pour le test,avec en dessous le pacifique,et la vue du sol ou la pente ne m'ont pas influencé..le vario SI!!! et 1000ft pour recuperer...
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j-p morizet


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MessagePosté le: Jeu 7 Nov - 19:56 (2013)    Sujet du message: Bobcat a raison : Masse d'air, vent,... Répondre en citant

Bonjour,

Dans toute cette intéressante discussion, il y a, à mon avis, un élément essentiel à prendre en compte c'est la traînée de la machine (rotor compris);
Je  prends un exemple : giro monoplace  de 250 kg à 72 km/h : énergie cinétique E = 250kg/2*20m/s*20m/s = 50 000 joules
Pour maintenir le palier  et donc lutter contre la traînée il faut minimum 45 CV soit : 45*736W= 33 120 W soit 33 120 joules par secondes.
Donc si je coupe le moteur en moins d'une seconde et demi la traînée a consommé toute l'énergie cinétique. (la finesse d'un giro ce n'est pas celle d'un planeur)
On peut refaire le calcul avec des masses et des vitesses différentes, mais au final la conclusion c'est que le temps de faire le renversement on perd presque toute l'énergie cinétique en traînée pendant la manœuvre.
Mais en terminant face au vent  il restera un peu plus de vitesse.

cdlt

Jean-Pierre


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Jeu 7 Nov - 20:06 (2013)    Sujet du message: Bobcat a raison : Masse d'air, vent,... Répondre en citant

GP a écrit:
j'ai fait des vortex à 3000 ft en formation et pour le test,avec en dessous le pacifique,et la vue du sol ou la pente ne m'ont pas influencé..le vario SI!!! et 1000ft pour recuperer...


GP, Ce que soutient Bobcat c'est l'influence du vent sur un quelconque fonctionnement de l'aéronef (ici le VRS). Affirmes-tu que, sans être influencé par une trajectoire/sol, le sens du vent à change quelque chose à cet état de VRS? Je soutiens que c'est seulement l'exigence d'une trajectoire relative au sol (la pente) qui rend le risque de VRS dépendant du vent.



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GP


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MessagePosté le: Jeu 7 Nov - 20:27 (2013)    Sujet du message: Bobcat a raison : Masse d'air, vent,... Répondre en citant

LE vortex ring state ou settling with power pour les ricains, s'etablit quand  le taux de chute s'approche  de la vitesse du flux a travers le rotor (on parle ici de rotor d'helico evidemment)
On peut se mettre en danger meme vent de face( a fortiori sans vent)et encore + vent dans le dos; selon les taxis,le settling with power s'etablit a differentes Vi et Vz...un R22 ou R44 ,il faut respecter la regle:en dessous de 30kts ,vario en dessous de 300ft/mn.  sur Alouette 2  de memoire, 50kmh et 2m/s. Hu300 :25kts et 300ft/mn... 
Mais avoir le vent dans le c... arrange pas les choses!!!
Alors ,evidemment,les accidents arrivent tjs pres du sol,parce que l'on se met dans ces situations risquées pour des posés en campagne souvent douteux: approche vent arriere, rabattants,vegetation , travail sur lignes HT,elinguage....
Donc , pour moi, oui,le sens du vent n'influe que peu sur  le risque de vrs, mais a choisir,je prefere l'avoir de face!!!
mais on s'eloigne du sujet de debut du post: en virage a Vi  stabilisée et Vz  zero, l'inclinaison sera "moyenne" vent de coté,minimale vent de face et maximale vent dans le c....l..
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AIM
Bobcat


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MessagePosté le: Ven 8 Nov - 01:59 (2013)    Sujet du message: Bobcat a raison : Masse d'air, vent,... Répondre en citant

Je suis un être tolérant, donc je respecte les croyances religieuses  des uns et des autres, même si je n'y adhère pas...en aéronautique, c'est pareil. Mr. Green   


bonne journée Okay
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Ventus


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MessagePosté le: Ven 8 Nov - 04:21 (2013)    Sujet du message: Bobcat a raison : Masse d'air, vent,... Répondre en citant

Bonjour GP, tu as écrit ceci:

"en virage a Vi  stabilisée et Vz  zero, l'inclinaison sera "moyenne" vent de coté,minimale vent de face et maximale vent dans le c....l.."

C'est vrai si ta trajectoire décrit un cercle au sol. Et sa demande du travail de la part du pilote.
Il y a 3 semaines, j'étais limite du décrochage en dernier virage à l'attero.
Je ne m'étais pas aperçu de l'inclinaison importante que j’imposai pour suivre l'unique espace vert sans habitation.
Je n'inclinais pas autant d'habitude. Mais là, il y avait du vent....

C'est faux si tu ne regardes pas le sol. Et dans ce cas, pas de difficulté de pilotage.
Une fois l'inclinaison établie et la vitesse stabilisée, tu peux spiraler longtemps sans même toucher le manche.
Par contre, tu dérive beaucoup et tu peux même te perdre...
Pour l'avoir pratiqué des dizaines de fois en planeur, je peux t'affirmer ne pas avoir constaté de variation cyclique d'inclinaison ni de vitesse.

Et ça, c'est pas de la théorie...


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Bobcat


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MessagePosté le: Ven 8 Nov - 06:12 (2013)    Sujet du message: Bobcat a raison : Masse d'air, vent,... Répondre en citant

Je ne sais plus qui a écrit qu'en théorie, le rapport masse voilure du bourdon l'empéchai de voler...Et pourtant en pratique ...il vole  Mr. Green
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gma


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MessagePosté le: Ven 8 Nov - 07:54 (2013)    Sujet du message: Bobcat a raison : Masse d'air, vent,... Répondre en citant

Bobcat a écrit:
Je ne sais plus qui a écrit qu'en théorie, le rapport masse voilure du bourdon l'empéchai de voler...Et pourtant en pratique ...il vole  Mr. Green

C'est pas Jean Claude ?...

Non je déconne hein.
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Jean Fourcade


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MessagePosté le: Ven 8 Nov - 09:22 (2013)    Sujet du message: Bobcat a raison : Masse d'air, vent,... Répondre en citant

Michel Janssens,

Votre erreur vient du fait que vous appliquez mal le théorème de l'énergie cinétique. Vous pensez qu'il y a un transfert entre l'énergie cinétique et l'énergie potentielle mais ce transfert n'a pas lieu.

N'en déplaise à Bobcat, c'est Jean-Claude qui a raison. Un vent de force et direction constantes n'influence nullement le comportement d'un aéronef. Un virage à droite ou à gauche à inclinaison et vitesse constantes décrit par rapport à la masse d'air un cercle parfait dans les deux cas. Evidemment la trajectoire par rapport au sol est très différente (voir les schéma ci-dessous).

Examinons ce que nous dit le théorème de l'énergie cinétique : dans un référentiel galiléen, pour un corps ponctuel de masse m constante parcourant un chemin reliant un point A à un point B, la variation d’énergie cinétique est égale à la somme des travaux des forces extérieures et intérieures qui s’exercent sur le solide considéré. On déduit immédiatement que si le module de la vitesse au point A est égale au module de la vitesse au point B, quelques soient les directions de ces vitesses, la somme des travaux des forces entre A et B est nulle et ce quelque soit la trajectoire entre A et B.

Il est important de remarquer que ce théorème est valable dans n'importe quel référentiel galiléen. Or je rappelle qu'un référentiel en translation uniforme par rapport à un repère galiléen est lui-même galiléen. Ce qui signifie que nous pouvons dans le cas d'un vent de vitesse et direction constantes appliquer ce théorème aussi bien dans un repère lié au sol que dans un repère dans lequel le vent est nul.

Examinons un demi virage en cercle de rayon constant. L'aéronef vole à vitesse et altitude constantes et son inclinaison est constante. Quel est le bilan des forces qui s'appliquent à cet aéronef ? Dans l'axe longitudinal la poussée du moteur est égale à la traînée de l'aéronef. Dans le plan transversal la somme de la portance et du poids est égale à la force centripète qui fait tourner l'aéronef (voir le schéma ci-dessous). La somme des forces subies par l'aéronef se résume donc la force centripète notée F.



En l’absence de vent ou en présence de vent mais dans un repère lié au vent la trajectoire est un demi cercle parfait (voir ci-dessous). Le module de la vitesse au point de départ A est égale au module de la vitesse au point B. Le travail de A a B doit donc être nul. Le travail est la somme du produit scalaire entre la force F et le déplacement D tangent en tout point à la trajectoire. Or nous constatons que tout le long de cette trajectoire le déplacement est perpendiculaire à la force centripète et que donc le travail en chaque point est nul. C'est logique puisque le module de la vitesse en chaque point est constant. Le théorème de l'énergie cinétique est respecté.



Faisons remarquer que ce n'est pas parce que le travail des forces est nul qu'il ne faut pas de l'énergie pour mouvoir l'aéronef. En effet il faut bien que le moteur fournisse une poussée pour contrer la traînée de l'aéronef. Or, comme l'a fait remarquer Jean-Claude, plus le virage se fera à inclinaison importante, plus il faudra de portance qui généra plus de traînée nécessitant plus de puissance moteur.

Appliquons maintenant le théorème de l'énergie cinétique dans un repère lié à la Terre avec un vent dont l'amplitude est égale à la vitesse de l'aéronef. Imaginons que celui-ci tourne fasse au vent. Sa vitesse initiale est nulle et sa vitesse finale au bout du demi-tour vaut deux fois la vitesse du vent. Il est évident que dans ce cas l'énergie cinétique n'est plus constante et que donc le travail entre A et B n'est plus nul. Cela change-t-il les forces appliquées à l'aéronef ? Bien sur que non, les forces (autres que les forces d'inerties qui sont nulles ici puisque les deux repères sont galiléen) ne changent pas d'un repère à l'autre. Examinons la trajectoire de l'aéronef dans ce nouveau repère.



Nous avons reporté dans ce schéma la force centripète calculée au même point que dans le cas précédent (même direction). On constate cette fois que le déplacement n'est plus perpendiculaire à la force centripète et que donc le travail qui va en résulter ne sera pas nul. Si on fait le calcul exact, on trouve évidemment que le travail est égal à la variation d'énergie cinétique.

Ainsi un virage avec vent calculé dans un repère lié à la Terre a une énergie cinétique qui varie. Cette variation ne s'explique pas par un apport d'énergie potentiele mais vient du fait que la trajectoire étant différente, il en résulte un travail non nul de la force centripète.
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Jean Fourcade


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MessagePosté le: Ven 8 Nov - 09:36 (2013)    Sujet du message: Bobcat a raison : Masse d'air, vent,... Répondre en citant

Bobcat a écrit:
Je suis un être tolérant, donc je respecte les croyances religieuses  des uns et des autres, même si je n'y adhère pas...en aéronautique, c'est pareil.


Et non. Il faut distinguer les phénomènes subjectifs des phénomènes objectifs. Les croyances sont subjectives pas l'aérodynamique. Une théorie scientifique se démontre et les résultats qu'elle fournie sont reconnus de tous. Certes cette théorie peut être invalidée par une expérience, mais c'est un autre problème.
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Bobcat


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MessagePosté le: Ven 8 Nov - 10:15 (2013)    Sujet du message: Bobcat a raison : Masse d'air, vent,... Répondre en citant

Jean Fourcade a écrit:
Bobcat a écrit:
Je suis un être tolérant, donc je respecte les croyances religieuses  des uns et des autres, même si je n'y adhère pas...en aéronautique, c'est pareil.





Et non. Il faut distinguer les phénomènes subjectifs des phénomènes objectifs. Les croyances sont subjectives pas l'aérodynamique. Une théorie scientifique se démontre et les résultats qu'elle fournie sont reconnus de tous. Certes cette théorie peut être invalidée par une expérience, mais c'est un autre problème.






Justement, c'est ce que je dis : La théorie c'est une chose, la pratique une autre.... Okay   Mais vous pouvez remettre encore une couche de théorie, je continuerais à commencer mes renversements vent arrière pour les finir vent de face....  En théorie, c'est pareil, mais en pratique; finir vent de face c'est mieux...
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Michel Janssens


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MessagePosté le: Ven 8 Nov - 10:19 (2013)    Sujet du message: Bobcat a raison : Masse d'air, vent,... Répondre en citant

 Bonjour Jean, merci pour ces explications fouillées. je vais devoir me replonger dans mes bouquins de physique ;-) il y a juste deux choses que je comprend pas : quand vous dites "les forces d'inerties sont nulles puisque les deux systèmes sont galiléens".. et votre dernière phrase : "cette variation ne s'explique pas par un apport d'énergie potentielle (..)". Mais je vais essayer de creuser cette histoire, je "sens" qu'il y a une donnée dont on ne tient pas compte dans ces théories, je veux trouver laquelle ;-)

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