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Bobcat a raison : Masse d'air, vent,...
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Jean Fourcade


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MessagePosté le: Ven 8 Nov - 10:21 (2013)    Sujet du message: Bobcat a raison : Masse d'air, vent,... Répondre en citant

Bobcat a écrit:
Mais vous pouvez remettre encore une couche de théorie, je continuerais à commencer mes renversements vent arrière pour les finir vent de face....  En théorie, c'est pareil, mais en pratique; finir vent de face c'est mieux...
Mr. Green


Ah mais ça je suis d'accord, mais c'est parce qu'on cale toujours, plus ou moins, sa trajectoire par rapport au sol.
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MessagePosté le: Ven 8 Nov - 10:21 (2013)    Sujet du message: Publicité

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Jean Fourcade


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MessagePosté le: Ven 8 Nov - 10:28 (2013)    Sujet du message: Bobcat a raison : Masse d'air, vent,... Répondre en citant

Michel Janssens a écrit:
 Il y a juste deux choses que je comprend pas : quand vous dites "les forces d'inerties sont nulles puisque les deux systèmes sont galiléens".. et votre dernière phrase : "cette variation ne s'explique pas par un apport d'énergie potentielle (..)".


Oui, il n'y a pas à considérer de force d'inertie puisque les deux repères sont galiléen. Ce ne serait pas le cas si on se plaçait dans un repère lié à l'aéronef où il faudrait alors prendre en compte la force centrifuge. Il n'y a pas de variation d'énergie potentielle puisque le virage est à altitude constante.

Michel Janssens a écrit:
 Je "sens" qu'il y a une donnée dont on ne tient pas compte dans ces théories, je veux trouver laquelle".


Vous voulez remettre en cause le théorème de l'énergie cinétique ?
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Jean Fourcade


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MessagePosté le: Ven 8 Nov - 10:47 (2013)    Sujet du message: Bobcat a raison : Masse d'air, vent,... Répondre en citant

Ventus a écrit:
Bonjour GP, tu as écrit ceci:

"en virage a Vi  stabilisée et Vz  zero, l'inclinaison sera "moyenne" vent de coté,minimale vent de face et maximale vent dans le c....l.."

C'est vrai si ta trajectoire décrit un cercle au sol. Et sa demande du travail de la part du pilote.
Il y a 3 semaines, j'étais limite du décrochage en dernier virage à l'attero.
Je ne m'étais pas aperçu de l'inclinaison importante que j’imposai pour suivre l'unique espace vert sans habitation.
Je n'inclinais pas autant d'habitude. Mais là, il y avait du vent....

C'est faux si tu ne regardes pas le sol. Et dans ce cas, pas de difficulté de pilotage.
Une fois l'inclinaison établie et la vitesse stabilisée, tu peux spiraler longtemps sans même toucher le manche.
Par contre, tu dérive beaucoup et tu peux même te perdre...
Pour l'avoir pratiqué des dizaines de fois en planeur, je peux t'affirmer ne pas avoir constaté de variation cyclique d'inclinaison ni de vitesse.

Et ça, c'est pas de la théorie...


Ces explications très justes résument parfaitement ce qui se passe en présence de vent (... et c'est pas de la théorie mais c'est conforme à la théorie Very Happy )
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Bobcat


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MessagePosté le: Ven 8 Nov - 11:09 (2013)    Sujet du message: Bobcat a raison : Masse d'air, vent,... Répondre en citant

Jean Fourcade a écrit:
Bobcat a écrit:
Mais vous pouvez remettre encore une couche de théorie, je continuerais à commencer mes renversements vent arrière pour les finir vent de face....  En théorie, c'est pareil, mais en pratique; finir vent de face c'est mieux...
Mr. Green



Ah mais ça je suis d'accord, mais c'est parce qu'on cale toujours, plus ou moins, sa trajectoire par rapport au sol.



Et non, quand on a les pieds au ciel, on ne tient pas compte du sol.... L'incompréhension ( mutuelle) vient du fait que vous tenez pour acquis une vitesse "stable" par rapport à la masse d'air. Dans un virage stabilisé , je suis d'accord le vent de la masse d'air importe peu si l'on ne tient pas une trajectoire sol
, mais dès qu'il y a variation importantes de la vitesse de l'appareil, la théorie pure ne fonctionne plus  ( ou moins bien) c'est pourquoi j'ai cité plus haut, les renversements  ou on part d'une vitesse élevée pour tendre vers une vitesse nulle, le vortex qui est une faible vitesse, les finales d'approche qui se font en réduction de vitesse, les décélérations en ligne droite,  etc....
Et encore unefois, je respecte la théorie, mais je sais qu'en pratique cela ne se passe pas toujours comme elle le dit... Mr. Green
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Pil/Ins pro/privé hélico, environ 6000 heures de vol sous voilures tournantes ( je ne marque pas mes heures sur ULM). Vole sur Paramoteur, Hélico et autogire....


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CH


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MessagePosté le: Ven 8 Nov - 11:18 (2013)    Sujet du message: Bobcat a raison : Masse d'air, vent,... Répondre en citant

Bonjour,

"S'il n'y a pas de solution, c'est qu'il n'y a pas de problème". Jacques Rouxel le père des Shadoks n'était pas ingénieur aéro, mais il avait tout compris...

 Avec GP et Bobcat nous partons régulièrement faire un petit vol de 45 minutes depuis la France  via  le Royaume de Siam et à destination du Nouveau-Mexique. Que du Bonheur!

Voici une piste pour construire la machine http://rustyjames.canalblog.com/archives/2011/09/23/22127468.html

Pour être enfin sérieux, un nouveau qui regarde ce forum ne va pas pouvoir se forger sa propre opinion sur le comportement d'un rotor. Il est difficile de remettre en cause l'expérience de GP ou de Bobcat.
C'est toujours dommage ne pas pouvoir lire sur des forums de véritables conseils d'ingénieurs aéros...

CH


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Michel Janssens


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MessagePosté le: Ven 8 Nov - 11:25 (2013)    Sujet du message: Bobcat a raison : Masse d'air, vent,... Répondre en citant

 Non Jean, je ne remets en cause rien du tout, mais je "sens" sous mes fesses que mon ulm ne réagit pas de la même façon quand je passe en vent arrière depuis vent de face ou inversement (et sans regarder le sol !). Je veux savoir pourquoi.

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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Ven 8 Nov - 11:58 (2013)    Sujet du message: Bobcat a raison : Masse d'air, vent,... Répondre en citant

Bobcat a écrit:

je respecte la théorie, mais je sais qu'en pratique cela ne se passe pas toujours comme elle le dit...

La théorie explique très bien tous les cas pratiques quand ils lui sont décrits avec une précision suffisante. Il est évident que le mot "renversement" décrit ta trajectoire de manière trop imprécise pour permettre de lui appliquer rigoureusement des lois théoriques.
C'est pourquoi, j'ai limité mes explications à des cercles parfaits, et des vents uniformes et régulier, des vitesses constantes, etc. : Les résultats deviennent de plus en plus flous et discutables quand l'incertitude des données pratiques s'accroit: gradient de vent, turbulence, accélérations appliquées, etc.


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Bobcat


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MessagePosté le: Ven 8 Nov - 12:04 (2013)    Sujet du message: Bobcat a raison : Masse d'air, vent,... Répondre en citant

Rassures toi, tu n'es pas le seul.... les lois de la mécanique des fluides et de l'aérodynamique sont immuables ! Mais en pratique,  il y a des accommodements raisonnables...


Tiens encore un exemple qui ne tient pas compte du sol : sur l'hélicoptère "l'accrochage" ce moment bref ou la veine d'air à travers le rotor passe de verticale à défléchi et ou l'appareil veut voler tout seul en montant. On est obligé de pousser sur le manche pour continuer vers la vitesse optimum de montée. La masse d'air est toujours la même, mais le simple fait de changer la vitesse de lhélico, les écoulements sont différents...
Quand le vent est fort, l'accrochage n'apparaît pas...Pourquoi ? Parce que la veine d'air est déjà déflèchie...


Idem en finale d'approche quand les "vibrations" nous indiquent clairement que nous sommes bien "accrochés" et en sécurité pour rejoindre le sol...


Dans ces exemples, l'appareil est le même, la technique de décollage aussi , c'est juste la vitesse de la masse d'air qui modifie les choses...




@ JCD : Tu vois, nous n'avons pas la même culture aéro , et nos échanges s'en ressentent....Toi, tu connais les virages standards stabilisés, moi aussi , mais je connais ce que c'est qu'un renversement ( et je ne suis pas le seul...) Par contre je ne maitrise pas la théorie aussi bien que toi et je m'en désole parfois...
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Michel Janssens


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MessagePosté le: Ven 8 Nov - 12:13 (2013)    Sujet du message: Bobcat a raison : Masse d'air, vent,... Répondre en citant

 C'est rigolo, hier soir je regardais des mouettes voler. Il y avait un bon petit vent constant de 40km/h. Elles étaient en stationnaire face au vent, et lorsqu'elles partaient en vent arrière, elles plongeaient un peu, et lorsqu'elles viraient pour se remettre en vent de face, elles remontaient un peu.. tout ça sans battre des ailes... comme mon pendu !! Aaah, ces mouettes, faudra qu'on leur explique qu'elles ne font pas comme il faut... ;-)

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Jean Fourcade


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MessagePosté le: Ven 8 Nov - 12:42 (2013)    Sujet du message: Bobcat a raison : Masse d'air, vent,... Répondre en citant

Bobcat a écrit:
Tiens encore un exemple qui ne tient pas compte du sol : sur l'hélicoptère "l'accrochage" ce moment bref ou la veine d'air à travers le rotor passe de verticale à défléchi et ou l'appareil veut voler tout seul en montant. On est obligé de pousser sur le manche pour continuer vers la vitesse optimum de montée. La masse d'air est toujours la même, mais le simple fait de changer la vitesse de lhélico, les écoulements sont différents...
Quand le vent est fort, l'accrochage n'apparaît pas...Pourquoi ? Parce que la veine d'air est déjà déflèchie...


Evidemment, vous avez des conditions de vitesse de la masse d'air par rapport à votre aéronef différentes ! Dans le cas sans vent, vous décollez avec une vitesse par rapport à la masse d'air nulle. En présence de vent votre vitesse par rapport à la masse d'air est celle du vent (donc non nulle) . Pour retrouver les mêmes conditions il faudrait qu'en l'absence de vent, vous montiez votre hélicoptère sur un chariot qui se déplacerait horizontalement sur la piste de telle manière que la vitesse de la masse d'air par rapport à l'hélicoptère soit la même que celle avec vent. Il faut comparer des situations où les conditions de vitesses de la masse d'air par rapport à l'aéronef sont les mêmes. D'ailleurs vous reconnaisssez vous même que les conditions ne sont pas les mêmes. Vous dites : la veine d'air est déjà défléchie.
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Jean Fourcade


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MessagePosté le: Ven 8 Nov - 13:37 (2013)    Sujet du message: Bobcat a raison : Masse d'air, vent,... Répondre en citant

CH a écrit:
C'est toujours dommage ne pas pouvoir lire sur des forums de véritables conseils d'ingénieurs aéros...


Ce qui est surtout dommage c'est qu'on ne les écoute pas plus souvent ... Very Happy
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Ven 8 Nov - 13:50 (2013)    Sujet du message: Bobcat a raison : Masse d'air, vent,... Répondre en citant

Bobcat a écrit:
Dans ces exemples, l'appareil est le même, la technique de décollage aussi , c'est juste la vitesse DE la masse d'air qui modifie les choses...

Non, Bobcat. C'est seulement la vitesse DANS la masse d'air qui modifie les choses. Lors du décollage avec vent, l'hélico possède déjà une vitesse DANS la masse d'air, qu'il n'aurait pas eu en décollant sans vent.
Idem à l'atterrissage: Le pilote cherche un contact sans vitesse notable par rapport au sol. Ce faisant il conservera alors avec une vitesse DANS la masse d'air. Et personne ne soutient que des vitesses différentes DANS l'air ne changent rien!
Personne n'a dit que le vent est sans effet sur le pilotage des aéronefs. Nous disons seulement (Jean, Ventus, et moi) que le vent est sans effet quand nous ne cherchons plus de référence par rapport au sol. Alors la machine se comporte exactement de la même façon avec ou sans vent: Ni plus, ni moins de puissance; ni plus ni moins cabrée; ni plus ni moins de Vz;


Michel Janssens a écrit:
C'est rigolo, hier soir je regardais des mouettes voler. Il y avait un bon petit vent constant de 40km/h. Elles étaient en stationnaire face au vent, et lorsqu'elles partaient en vent arrière, elles plongeaient un peu, et lorsqu'elles viraient pour se remettre en vent de face, elles remontaient un peu.. tout ça sans battre des ailes... comme mon pendu !! Aaah, ces mouettes, faudra qu'on leur explique qu'elles ne font pas comme il faut... ;-)

Michel, évites si possible le ton ironique. Il peut trop vite déraper en insultes stériles. Tes observations sont correctes, mais elles omettent quelques détails:
Stationnaires face au vent sans battre des ailes, c'est donc que ces mouettes exploitent une ascendance de pente (composante verticale locale du vent). Quittant cette zone pour en rejoindre une autre, elles ne sont plus dans le cas traité du vent uniforme horizontal.
La théorie explique très bien comment elles peuvent voler des jours entiers sans un coup d'ailes en exploitant les non-uniformités (gradients, ascendances de pente devant les vagues)


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Bobcat


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MessagePosté le: Ven 8 Nov - 15:03 (2013)    Sujet du message: Bobcat a raison : Masse d'air, vent,... Répondre en citant

Bobcat, Tu te méprends sur nos termes. Personne n'a dit que le vent est sans effet sur le pilotage des aéronefs. Nous disons seulement (Jean, Ventus, et moi) que le vent est sans effet quand nous ne cherchons plus de référence par rapport au sol. Alors la machine se comporte exactement de la même façon avec ou sans vent: Ni plus, ni moins de puissance; ni plus ni moins cabrée; ni plus ni moins de Vz  


Ca, c'est la théorie, en pratique mets toi à 3000 ft en réduction de vitesse et avec un fort tx de chute sans t'occuper du sol,  vent de face il y a peu de chance que tu vois arriver le vortex, vent arrière tu as toutes les chances de le ressentir.  

La théorie, c'est ce que j'apprends à mes élèves pour qu'ils comprennent ce qui se passe, La  pratique c'est ce que je démontre à mes élèves pour qu'ils volent en sécurité....
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Bobcat


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MessagePosté le: Ven 8 Nov - 15:17 (2013)    Sujet du message: Bobcat a raison : Masse d'air, vent,... Répondre en citant

Jean Fourcade a écrit:
Bobcat a écrit:
Tiens encore un exemple qui ne tient pas compte du sol : sur l'hélicoptère "l'accrochage" ce moment bref ou la veine d'air à travers le rotor passe de verticale à défléchi et ou l'appareil veut voler tout seul en montant. On est obligé de pousser sur le manche pour continuer vers la vitesse optimum de montée. La masse d'air est toujours la même, mais le simple fait de changer la vitesse de lhélico, les écoulements sont différents...
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Evidemment, vous avez des conditions de vitesse de la masse d'air par rapport à votre aéronef différentes ! Dans le cas sans vent, vous décollez avec une vitesse par rapport à la masse d'air nulle. En présence de vent votre vitesse par rapport à la masse d'air est celle du vent (donc non nulle) . Pour retrouver les mêmes conditions il faudrait qu'en l'absence de vent, vous montiez votre hélicoptère sur un chariot qui se déplacerait horizontalement sur la piste de telle manière que la vitesse de la masse d'air par rapport à l'hélicoptère soit la même que celle avec vent. Il faut comparer des situations où les conditions de vitesses de la masse d'air par rapport à l'aéronef sont les mêmes. D'ailleurs vous reconnaisssez vous même que les conditions ne sont pas les mêmes. Vous dites : la veine d'air est déjà défléchie.



jean, j'ai le plus grand respect pour la théorie, mais quand vous vous  exprimez comme cela, j'ai plutôt l'impression que nous ne sommes pas dans le même monde....


Bien sur que les machines volantes subissent des vents, de face, arrière, latéral de haut en bas et tout cela quelque soit leur vitesse propre !  Alors si votre théorie ne fonctionne que dans une soufflerie ISO machin truc et n'est pas applicable IRL quel est son intérêt ?  La recherche fondamentale ?
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Ven 8 Nov - 16:16 (2013)    Sujet du message: Bobcat a raison : Masse d'air, vent,... Répondre en citant

Bobcat a écrit:
En pratique mets toi à 3000 ft en réduction de vitesse et avec un fort tx de chute sans t'occuper du sol,  vent de face il y a peu de chance que tu vois arriver le vortex, vent arrière tu as toutes les chances de le ressentir.  

C'est toi le pilote, Bobcat. Deux vidéos montrant tes instruments, en entrée de VRS, par bon vent de face puis de dos feront l'affaire. Merci d'avance.


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