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Bobcat a raison : Masse d'air, vent,...
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Michel Janssens


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MessagePosté le: Ven 8 Nov - 17:35 (2013)    Sujet du message: Bobcat a raison : Masse d'air, vent,... Répondre en citant

 Excuse-moi Jean-Claude, ce n'était pas de l'ironie de ma part, juste de l'humour (et j'espère qu'on peut rester humoristique même si le sujet est sérieux) ;-) Bon, j'avoue que l'observation des mouettes n'est pas un critère très scientifique, mais cela m'a amusé de les voir voler en repensant à nos discussions. Bref, de mon côté, je tourne un peu en rond (dans une masse d'air en mouvement, je rigole).. mais je rencontre prochainement un jeune ingénieur aéronautique qui bosse chez Dassault, je lui exposerai nos discussions et j'espère qu'il pourra m'éclairer sur le fait que sans repère sol et par bon vent continu, je peux dire d'où vient le vent en le sentant dans les réactions de ma machine.

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MessagePosté le: Ven 8 Nov - 17:35 (2013)    Sujet du message: Publicité

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Jean Fourcade


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MessagePosté le: Ven 8 Nov - 17:38 (2013)    Sujet du message: Bobcat a raison : Masse d'air, vent,... Répondre en citant

Bobcat a écrit:
Ca, c'est la théorie, en pratique mets toi à 3000 ft en réduction de vitesse et avec un fort tx de chute sans t'occuper du sol,  vent de face il y a peu de chance que tu vois arriver le vortex, vent arrière tu as toutes les chances de le ressentir.


Certainement pas. Dans la mesure où votre Vx et Vz air est la même vent de face ou vent arrière il y aura apparition ou pas du vortex dans les deux cas. D'ailleurs j'en veux pour preuve que le diagramme qui donne la zone où vous rentrez en état de vortex est une surface dans le graphe Vx, Vz et il n'est fait mention nulle part du vent et pour cause ! Le risque d'entrer en état de vortex est plus grand en vent arrière parce qu'en vent arrière la Vx est généralement plus faible que vent de face (toujours cette référence par rapport au sol). C'est malheureusement ce que vous vous obstinez à ne pas vouloir comprendre.

Cordialement

Jean Fourcade
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Jean Fourcade


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MessagePosté le: Ven 8 Nov - 17:39 (2013)    Sujet du message: Bobcat a raison : Masse d'air, vent,... Répondre en citant

Michel Janssens a écrit:
 Je rencontre prochainement un jeune ingénieur aéronautique qui bosse chez Dassault, je lui exposerai nos discussions et j'espère qu'il pourra m'éclairer sur le fait que sans repère sol et par bon vent continu, je peux dire d'où vient le vent en le sentant dans les réactions de ma machine.


On attend la réponse avec impatiente Okay
(Vous en connaissez pas un vieux, dés fois que le jeune raconte n'importe quoi Very Happy )
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Bobcat


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MessagePosté le: Ven 8 Nov - 17:52 (2013)    Sujet du message: Bobcat a raison : Masse d'air, vent,... Répondre en citant

Quel dommage que je n'habite pas en France, je t'aurais amené faire les vidéos toi même..... Okay


NB : avec un bon vent de face, il est peu probable, voire impossible que l'on rentre en Vortex  Wink    Par exemple, quand tu es très long pour rentrer dans un champ en autorot, tu passes au badin mini avec le pitch posé sur le plancher, le vario est bloqué au maxi, mais tout vas bien pas de vortex en vue....Pourquoi ? La colonne d'air s'évacue vers l'arrière aussi vite que le vent est fort...
Vent arrière, tu descends dans ta propre colonne d'air descendant ( qui ne s'évacue pas pas, puisque le vent la pousse toujours sous tes fesses)  et augmenter le pas ne fait qu'augmenter la chute.


N : tu remarques que je ne parle pas du sol, ni de trajectoire, ni de repère fixe ou mobile, juste de la masse d'air dans laquelle évolue un appareil et un fait aérodynamique ressenti  IRL.
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Pil/Ins pro/privé hélico, environ 6000 heures de vol sous voilures tournantes ( je ne marque pas mes heures sur ULM). Vole sur Paramoteur, Hélico et autogire....


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Ven 8 Nov - 18:25 (2013)    Sujet du message: Bobcat a raison : Masse d'air, vent,... Répondre en citant

Bobcat a écrit:
Quel dommage que je n'habite pas en France, je t'aurais amené faire les vidéos toi même.....

Et j'aurais beaucoup apprécié, crois-moi.


Bobcat a écrit:
Vent arrière, tu descends dans ta propre colonne d'air descendant ( qui ne s'évacue pas pas, puisque le vent la pousse toujours sous tes fesses).

Euh...C'est ce que j'ai déjà expliqué en page 2 , non?



Bobcat a écrit:
tu remarques que je ne parle pas du sol, ni de trajectoire, ni de repère fixe ou mobile, juste de la masse d'air dans laquelle évolue un appareil et un fait aérodynamique ressenti

Tu n'en parles pas mais c'est parfaitement implicite: Si tu dis que le vent (arrière) pousse ta colonne d'air descendante sous tes fesses, c'est bien que tu as choisi une pente différente dans la masse d'air.
L'helico de droite (face au vent) est en translation notable par rapport à la masse d'air, tandis que l'hélico de gauche (vent arrière) est en descente quasi-verticale par rapport à la masse d'air (avec risque de VRS)


Dernière édition par Jean Claude DEBREYER le Ven 8 Nov - 20:07 (2013); édité 1 fois
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GP


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MessagePosté le: Ven 8 Nov - 19:55 (2013)    Sujet du message: Bobcat a raison : Masse d'air, vent,... Répondre en citant

Houla!! il me semble qu'on s'est eloigné du sujet du debut...pour simplifier ces histoires de virages  vent dans le c...et imager ma "reponse",si vous virez vent arriere,tres pres du sol, il faudra BEAUCOUP plus d'inclinaison qu'un virage vent de face,sinon, on percute la planete!! et Galilée n'y est pour rien....
Pour le settling with power ou a mise en vortex,il est evident qu'avec un vent de face de 50kts,on risque moins qu'en approche vent arriere à 10kts..et pour eviter de se mettre en danger ,on executera une approche la plus "plate" possible...
Pour le reste du sujet, c 'est tres interressant,mais là c vendredi....
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pour un mariage il faut 2 temoins,com pour un accident ou un duel.....


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AIM
Bobcat


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MessagePosté le: Sam 9 Nov - 02:19 (2013)    Sujet du message: Bobcat a raison : Masse d'air, vent,... Répondre en citant

Bon, je vais dire que "en théorie, vous avez tous raison".....Et je reconnais que je n'ai que la pratique à vous opposer.... Donc, comme je l'ai dit plus haut, je respecte vos croyances , respectez les miennes.... Pour ma part, je continuerais à faire les renversements en finissant vent de face.... même si en théorie c'est pareil pour vous  Okay
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Ventus


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MessagePosté le: Sam 9 Nov - 03:38 (2013)    Sujet du message: Bobcat a raison : Masse d'air, vent,... Répondre en citant

Je constate une fois de plus que les partisans d'un "effet vent" font référence au sol sans s'en rendre compte:

Bobcat dit: " Par exemple, quand tu es très long pour rentrer dans un champ en autorot"
En disant cela, tu montres que tu contrains ton vol délibérément sur une pente d'approche par rapport à un point fixe au sol.
Les explications de JCD sont limpides là-dessus (voir son schéma).

GP dit: "si vous virez vent arriere,tres pres du sol, il faudra BEAUCOUP plus d'inclinaison qu'un virage vent de face"
Là encore, tu ne te contentes pas de regarder seulement l'horizon dans ce genre de manœuvre.
Tu regardes quelque chose au sol autour du quel tu veux délibérément tourner.
Tu contrains, donc, ton vol à une trajectoire circulaire autour de ce point fixe au sol.
Si tu laissais virer ta machine à inclinaison constante, ta trajectoire (au sol) serait celle dessinée par Jean Fourcade (ou JCD dans un autre post).


Bobcat,
je respecte tes croyances et ton expérience.
Comprendre les explications de JCD et de Jean Fourcade permet, quand même, de réduire les risques.


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Ventus


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MessagePosté le: Sam 9 Nov - 04:15 (2013)    Sujet du message: Bobcat a raison : Masse d'air, vent,... Répondre en citant

Je dirais plutôt qu'en théorie ils ont raison et que ça se vérifie en pratique
Peut-être que quelques vols en planeur éclairciraient les idées de certains:

Pour atteindre un Cumulus quand le vent est travers à la route, il suffit de pointer le nez du planeur sur le nuage et de voler tout droit pour le rejoindre.
Pour atteindre un Lenticulaire quand le vent est travers à la route, il faut pointer le nez du planeur à côté du nuage et voler en crabe pour le rejoindre.


Pour spiraler sous un Cumulus par grand vent, il suffit d'afficher une inclinaison et de laisser tourner le planeur.
Pour spiraler sous un Lenticulaire par grand vent, il faut varier son d'inclinaison constament à chaque tour.

Pourquoi ?
Le Cumulus est poussé par le vent.
Le Lenticulaire est fixe par rapport au sol.


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Jean Fourcade


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MessagePosté le: Sam 9 Nov - 06:43 (2013)    Sujet du message: Bobcat a raison : Masse d'air, vent,... Répondre en citant

Bobcat a écrit:
Bon, je vais dire que "en théorie, vous avez tous raison".....Et je reconnais que je n'ai que la pratique à vous opposer.... Donc, comme je l'ai dit plus haut, je respecte vos croyances , respectez les miennes....

Non, nous n'avons pas à acceptez vos incompréhensions. Combien de fois faudra-t-il dire que l'aérodynamique n'est pas une opinion mais une science qui a fait ses preuves et qui ne peut être remise en question. Accepteriez vous que quelqu'un vous dise que 2+2 ça fait 5 ? C'est du même acabit.

Bobcat a écrit:
Pour ma part, je continuerais à faire les renversements en finissant vent de face.... même si en théorie c'est pareil pour vous  Okay

Vous faîtes encore implicitement référence au sol ! Les voltigeurs dont le plancher en entraînement est de 1500 pieds QFE n'ont que faire du sens du vent (à part pour gérer leur dérive). En autogire les renversement sont plutôt fait à une altitude de 100 voir 50 mètres. Il est alors évident qu'il est fortement conseillé de se retrouver vent de face en fin de manoeuvre, ne serait-ce qu'en cas de panne moteur. Je vous invite à suivre le fil de cette discussion qui parle de voltige en parapente. L'axe de sortie d'une manoeuvre par rapport à l'orientation du vent n'a pas d'importance, sauf si on est près du sol et qu'on risque devoir compter sur la vitesse sol.
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Bobcat


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MessagePosté le: Sam 9 Nov - 07:24 (2013)    Sujet du message: Bobcat a raison : Masse d'air, vent,... Répondre en citant

Non, nous n'avons pas à acceptez vos incompréhensions. Combien de fois faudra-t-il dire que l'aérodynamique n'est pas une opinion mais une science qui a fait ses preuves et qui ne peut être remise en question. Accepteriez vous que quelqu'un vous dise que 2+2 ça fait 5 ? C'est du même acabit.


Et pourtant, il vas bien falloir car, Que voulez vous, je suis un pauvre cocher qui n'est pas d'accord sur votre volonté d'imposer une Théorie qui ne colle pas à la réalité  et qui en plus ose le dire... Des fois , je me demande même  comment j'ai réussi à voler jusqu'à présent sans rien comprendre à la théorie... L'instinct peut-être ?




Par contre,  et je l'ai déjà dit dans un autre fil consacré au sujet..  je vous concède volontiers qu'un rotor en mouvement, c'est comme un béret Basque, cela n'a pas de sens. Quel que soit le coté par lequel il est attaqué par le vent, cela ne change rien, MAIS, car il y a un mais, dès que vous le mettez en mouvement et que  vous accrochez un hélicoptère ou un autogire dessous...ce n'est plus pareil...


Ceci dit, je respecte vos théories et je ne cherche pas à vous convertir.  Je suis même assez tolérant pour même accepter vos "incompréhensions".... Mr. Green
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Sam 9 Nov - 11:27 (2013)    Sujet du message: Bobcat a raison : Masse d'air, vent,... Répondre en citant

Notre cerveau voit quand même le ciel en bleu et le gazon en vert, même avec des lunettes de soleil à verres rouge. Il sait que le ciel est bleu, et corrige inconsciemment toutes les couleurs réellement reçue par nos yeux. C'est ainsi que l'on peut modifier instinctivement notre pilotage, quand notre cerveau sait qu'il y a du vent, et croire à un comportement différent de la machine.

Dernière édition par Jean Claude DEBREYER le Sam 9 Nov - 14:04 (2013); édité 1 fois
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Jean Fourcade


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MessagePosté le: Sam 9 Nov - 11:44 (2013)    Sujet du message: Bobcat a raison : Masse d'air, vent,... Répondre en citant

Entièrement d'accord avec toi Jean-Claude. La vue est un sens qui influence bien souvent les autres. En audio par exemple lors de comparaison de la qualité d'enceintes acoustiques, on a tendance à considérer que les plus volumineuses sont les meilleures. En refaisant les mêmes comparaisons yeux fermés on est parfois surpris du résultat. C'est pareil en virage sur un ULM en présence de vent. Je défis quiconque lors de virages yeux fermés (avec un co-pilote c'est mieux Very Happy ) de pouvoir prédire s'il est en vent arrière ou vent de face.
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gma


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MessagePosté le: Sam 9 Nov - 12:55 (2013)    Sujet du message: Bobcat a raison : Masse d'air, vent,... Répondre en citant

Jean Fourcade a écrit:
Entièrement d'accord avec toi Jean-Claude. La vue est un sens qui influence bien souvent les autres. En audio par exemple lors de comparaison de la qualité d'enceintes acoustiques, on a tendance à considérer que les plus volumineuses sont les meilleures. En refaisant les mêmes comparaisons yeux fermés on est parfois surpris du résultat. C'est pareil en virage sur un ULM en présence de vent. Je défis quiconque lors de virages yeux fermés (avec un co-pilote c'est mieux Very Happy ) de pouvoir prédire s'il est en vent arrière ou vent de face.

Les yeux bandés et sans copilote, cela se nomme de l'IFR. Et on se fout effectivement du vent... Sauf à l'arrivée.
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L'inconvénient du plomb dans la cervelle est qu'il provoque, chez certains sujets, des crises de "saturnisme"...


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Bobcat


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MessagePosté le: Sam 9 Nov - 13:19 (2013)    Sujet du message: Bobcat a raison : Masse d'air, vent,... Répondre en citant

A l'inverse,  Il parait même que certains illuminés montent des instruments de vol dans leurs appareils pour ne pas être abusés par les sensations qu'ils pourraient avoir par ailleurs.... si si c'est vrai : variomètre, altimètre, horizon artificiel....
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