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Bobcat a raison : Masse d'air, vent,...
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Michel Janssens


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MessagePosté le: Sam 9 Nov - 19:58 (2013)    Sujet du message: Bobcat a raison : Masse d'air, vent,... Répondre en citant

 @Jean : tu me dis que le type dans le chariot et le pilote sentiront la même chose, ok.
S'ils font tous les deux un cercle sans vent, ils sentiront une force centrifuge constante, je suis bien d'accord.
Mais s'il y a du vent, le gars dans le chariot va passer de 0 à 200km/h et donc sentir une accélération (et donc le pilote aussi puisqu'il a exactement la même trajectoire que le chariot)... non ?


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MessagePosté le: Sam 9 Nov - 19:58 (2013)    Sujet du message: Publicité

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gma


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Inscrit le: 15 Déc 2010
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Masculin Taureau (20avr-20mai)

MessagePosté le: Sam 9 Nov - 20:05 (2013)    Sujet du message: Bobcat a raison : Masse d'air, vent,... Répondre en citant

Ventus a écrit:
GP, tu as dis ceci: "Moi ,je parle juste du fait que qd on effectue un virage avec un vent non negligeable dans le dos, si on ne corrige pas avec de la puissance ou de l'inclinaison,voire les deux,on a un vario negatif"
Fais l'expérience suivante:
- Cet hiver, montes à 800m au dessus de la plaine avec du vent => (ainsi, pas de montagnes, pas de turbulences verticales)
- Vérifies qu'il y a bien du vent à 800m => (ex: voles à 90km/h au badin au cap:120°, cap:240°,  puis cap:360°: le GPS doit indiquer une autre valeur que 90km/h sur un cap... sinon il n'y a pas de vent)
- Mets-toi en virage à 35° d'inclinaison => (c'est plus facile avec deux petits repères scotchés sur le parebrise pour bien voir l'horizon).
- fais plusieurs tours et observes ce qu'il se passe...

- Réédites l'expérience sans vent.


Tu te rendras compte que avec ou sans vent: - l'inclinaison est stable

 - il faut plus de puissance pour garder le vario à O (toujours comme ça en virage)
 - plus l'inclinaison est forte, plus il faut de puissance.

Ce que tu dis dans ta phrase, c'est ce que je t'ai décris plus haut quand j'étais limite décrochage.


La théorie des manuels de pilotage explique parfaitement la pratique.



Cette pratique, expliquée par les manuels de pilotage (qui n'expliquent pas théoriquement la chose) traitent du virage à "inclinaison constante"... Ce qui est différent du cas virage "à puissance constante" (cas du changement de cap à un point de contournement en nav) et encore du cas virage "à vitesse constante".
Et je pense que dans une masse d'air et à altitude certaine ce qu'explique Jean, Jean Claude et vous même est effectivement la réalité, on se meut dans la masse sans considération du sol et de la trajectoire qu'il faut adopter pour l'approcher.

Dans l'origine de cette discussion, on partait des effets du vent lors des changements rapides de cap... Comme vous dites Ventus, c'est difficile sur un avion, un planeur, voir un pendulaire (mais là je ne sais pas trop), car ces machines offrent une inertie conséquente sur l'axe de lacet qui fait que ce changement de cap se réalise avec un temps certain, suffisant pour conjuguer la vitesse propre à celle du vent avec modération. Il suffit d'ailleurs de comparer les rayons de giration des voilures fixes par rapport à celles tournantes pour s'en convaincre. D'ailleurs, Jean Claude et vous évoquez vos expériences de pilote "avion" (ou planeur), peu habitués à des évolutions rapides autour de l'axe de lacet (sauf si vous avez une qualif voltige).

Sur autogire ou hélico, il est possible d'orienter la poussée hélice ou la traction rotor dans un autre sens très rapidement et si cette poussée est conséquente, d'obtenir un nouveau vecteur vitesse propre très rapidement. Et c'est d'autant plus rapide que la vitesse propre t-1 est faible... Ce qui n'est pas réalisable sur avion ou planeur (décrochage)... Sauf si vous avez un Su 26 à VMP 400 cv pour 750 kg.

Et dans ce cas, les effets du vent sont conséquents... primordiaux dans certains cas... C'est cette expérience "voilure tournante" que relate GP et Bobcat, leurs dires sont fondés... Extrèmement fondés mêmes.

On a expliqué dans un autre post que l'autogire, comme l'hélico, sont des machines ou il est possible d'avoir une indication de vitesse nulle, dans certaines phases de vol, sans que le vol soit compromis... La seule indication sensorielle est donc importante, c'est aussi la difficulté entre l'IFR "Avion" et celui "Hélico" que l'on souhaiterait exclus de sensations...

Et la théorie, juste par ailleurs, n'aborde pas ces contraintes.
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L'inconvénient du plomb dans la cervelle est qu'il provoque, chez certains sujets, des crises de "saturnisme"...


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Michel Janssens


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MessagePosté le: Sam 9 Nov - 20:32 (2013)    Sujet du message: Bobcat a raison : Masse d'air, vent,... Répondre en citant

 et bien je crois que GMA a parfaitement conclu ce débat.
 "obtenir un vecteur vitesse propre très important" change tout.
Lorsque les manœuvres sont effectuées "lentement", le vent n'a pas d'influence.. mais pas lorsque les manœuvres sont effectuées très rapidement (renversement). 


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Jean Fourcade


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MessagePosté le: Sam 9 Nov - 20:59 (2013)    Sujet du message: Ns Répondre en citant

Michel Janssens a écrit:
 et bien je crois que GMA a parfaitement conclu ce débat.
 "obtenir un vecteur vitesse propre très important" change tout.
Lorsque les manœuvres sont effectuées "lentement", le vent n'a pas d'influence.. mais pas lorsque les manœuvres sont effectuées très rapidement (renversement). 

Mais non ! Reprenez l'exemple de Jean-Claude de la maquette d'helico dans le train. Ceux qui pensent que le vent à une influence doivent en conclure qu'un virage face à la vitesse du train ne se déroule pas de la même manière que quand il est effectué à l'opposé de la vitesse du train ce qui est évidement faux. C'est si compliqué que ça à comprendre ?
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Michel Janssens


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MessagePosté le: Sam 9 Nov - 21:04 (2013)    Sujet du message: Bobcat a raison : Masse d'air, vent,... Répondre en citant

 et par rapport à ma question, Jean ? le type dans le chariot qui passe de 0 à 200km/h... il ne subit pas d'accélération ?

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Jean Fourcade


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MessagePosté le: Sam 9 Nov - 21:13 (2013)    Sujet du message: Bobcat a raison : Masse d'air, vent,... Répondre en citant

Oui, il subit la force centripète qui est la même dans les deux cas. Vous vous focaliser uniquement sur le module de la vitesse mais il faut également prendre en compte son changement de direction. Dans un cas le module de la vitesse passe de 0 à 200 km/h en faisant un demi tour, dans l'autre cas le module reste constant et la vitesse fait un tour complet.
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Michel Janssens


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MessagePosté le: Sam 9 Nov - 21:16 (2013)    Sujet du message: Bobcat a raison : Masse d'air, vent,... Répondre en citant

 ben oui... donc, dans ses fesses il sent la différence....

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Jean Fourcade


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MessagePosté le: Sam 9 Nov - 21:20 (2013)    Sujet du message: Bobcat a raison : Masse d'air, vent,... Répondre en citant

Je viens de vous dire que dans les deux cas il subit la même force. Comment pourrait-il faire la différence ? Je vous invite à contacter votre copain ingénieur aéronautique ... Il vous tiendra exactement le même discours que moi (avec un peu de chance lui et moi on aura fait la même école Very Happy )
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Michel Janssens


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MessagePosté le: Sam 9 Nov - 21:34 (2013)    Sujet du message: Bobcat a raison : Masse d'air, vent,... Répondre en citant

 je l'ai déjà contacté. Il reste assez perplexe par rapport à mon dessin et le gars dans le chariot au sol... pour lui c'est une "colle"... il va se pencher sur la question... un mec en vol qui fait des ronds sans sentir d'accélération et un mec au sol qui suit le même trajet tout en sentant évidemment des G en passant de 0 à 200km/h.... j'attends sa réponse ;-)

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Jean Fourcade


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MessagePosté le: Sam 9 Nov - 21:40 (2013)    Sujet du message: Bobcat a raison : Masse d'air, vent,... Répondre en citant

Michel, votre réponse me montre que vous n'avez pas compris ce que je vous ai dit. Encore une fois vous vous focaliser sur le module de la vitesse. Le pilote dans le planeur que ce soit avec vent ou sans vent et le pilote au sol dans le chariot subissent tous la même force donc la même accélération.
PS : je vous avez dit de prendre un vieux ingénieur plutôt qu'un jeune Smile
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Michel Janssens


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MessagePosté le: Sam 9 Nov - 22:11 (2013)    Sujet du message: Bobcat a raison : Masse d'air, vent,... Répondre en citant

 ben oui... donc le pilote subit aussi la même accélération, non ? mais enfin !! on a un pilote dans le ciel qui ne subit rien selon vous (puisque selon vos dires, il fait des cercles dans l'air) et un mec au sol dans son chariot qui suit le même trajet au sol et qui subit des G puisqu'il passe de 0 à 200km/h ? il y a un lézard quelque part.. non ?
héhé, je n'ai pas eu le choix de choisir un jeune ou un vieux ;-)
je ne me focalise pas sur la vitesse, mais sur les phases d'accélération (de A à B et de C à D selon mon dessin).
Mais je suis tout ouvert, et je me conforterai volontiers à celui qui me démontrera que le mec dans son chariot au sol ne subit pas d'accélération de A à B ;-) (il passe quand même de 0 à 200km/h en qqs secondes...)


 


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Sam 9 Nov - 22:41 (2013)    Sujet du message: Bobcat a raison : Masse d'air, vent,... Répondre en citant

Michel Janssens a écrit:
  un pilote dans le ciel ne subit rien selon vous (puisque selon vos dires, il fait des cercles dans l'air)  

Tu sembles oublier que le pilote dans le pendulaire qui fait des cercles subit une accélération CENTRIFUGE en supplément de celle de la gravitation, d'où son virage incliné !

Michel Janssens a écrit:
 et par rapport à ma question, Jean ? le type dans le chariot qui passe de 0 à 200km/h... il ne subit pas d'accélération ?

Le type dans le chariot subit exactement la même accélération que celui du pendulaire: ils subissent tous les deux l'accélération centrifuge qu'ils auraient dans le trajet circulaire sans vent , et rien de plus. La théorie est la même pour une mouche volant en petits cercles plusieurs fois par secondes autour d'un fétu de paille emporté dans la tempète: N'est subie que l'accélération centrifuge de ces petits cercles autour du fétu.
Passer de 0 à 200 km/h par rapport au sol, dans ton exemple, ou passer de 100 km/h dans une direction à 100 km/h en sens contraire dans le cercle sans vent nécessite de produire la même accélération.
Regarde bien sur le dessin le sens des accélérations aux différents instants.


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Michel Janssens


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MessagePosté le: Sam 9 Nov - 23:11 (2013)    Sujet du message: Bobcat a raison : Masse d'air, vent,... Répondre en citant

 Jean-Claude, tes dessins sont superbes et je t'en remercie !
Mais il y a un truc que je ne comprends pas... le mec qui fait des cercles à 100km/h ne subit pas d'accélération, qu'il passe de 100 en vent de face à 100 en vent arrière... s'il est dans un vent nul. Il n'y a PAS d'accélération.
Le gars dans son chariot au sol non plus ne subira pas non plus d'accélération s'il fait un cercle (sans vent).
Mais dès qu'il y a du vent, le mec au sol dans son chariot subira des G oui ou non ? Vu qu'il passe de 0 à 200km/h...
OUI ou NON ?

 


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Michel Janssens


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MessagePosté le: Dim 10 Nov - 00:19 (2013)    Sujet du message: Bobcat a raison : Masse d'air, vent,... Répondre en citant

 
 pourtant ma question ne semble pas difficile... pour vous, un mec faisant des 360° dans le ciel (dans une masse d'air en mouvement) ne subit aucune variation d'accélération... or, le mec dans son chariot au sol qui suit le même tracé au sol subit une accélération de 0 à 200km/h en qqs secondes... il n'y a pas quelque chose qui cloche pour vous ? honnêtement...
 


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Dim 10 Nov - 00:22 (2013)    Sujet du message: Bobcat a raison : Masse d'air, vent,... Répondre en citant

Rien ne cloche! Le pendulaire qui fait des cercles subit une accélération transversale continue, exactement comme celui qui passe de 0 à 200 km/h avec vent. Il gagne ces 200 km/h uniquement sous l'effet de son accélération transversale. Regarde bien le croquis. A aucun moment ce pendulaire n'a besoin d'accélération longitudinale: l'orientation de la machine après 1/4 de tour est bien dans le sens qui convient au sens de ces 200 km/h. Et à 3/4 tour, elle est bien dans le sens qui le ralentira à 0 km/h.
Tu cherchais une accélération longitudinale de la machine. Il n'y a pas besoin. Elle est dans le sens de l'inclinaison de la voilure (ou du disque rotor): transversale.


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