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Bobcat a raison : Masse d'air, vent,...
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Michel Janssens


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MessagePosté le: Dim 10 Nov - 00:33 (2013)    Sujet du message: Bobcat a raison : Masse d'air, vent,... Répondre en citant

 Jean-Claude, réponds à ma question : le type qui fait des 360 ne sent aucune variation d'accélération puisque son référentiel est la masse d'air en mouvement, pourtant le type dans son chariot, OUI ! Pourquoi ?
Tu me parles d'une "accélération transversale continue".. donc le pilote sent une accélération oui ou non ?
OUI ou NON ?


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MessagePosté le: Dim 10 Nov - 00:33 (2013)    Sujet du message: Publicité

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Bobcat


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MessagePosté le: Dim 10 Nov - 02:16 (2013)    Sujet du message: Bobcat a raison : Masse d'air, vent,... Répondre en citant

Deux monde s'opposent : celui de la soufflerie et de la théorie ou tous les paramètres sont pesés, mesurés et constants et puis le monde des voilures tournantes ou le pilotage se fait "à vue et aux fesses". Evidemment, ces deux mondes parlent de la même chose, mais pas avec les mêmes mots..
Après, comme les "théories" ne collent pas forcément au terrain, on invoque des causes extérieures : "la trace sol qui oblige le pilote à des actions que la masse d'air ne lui demande pas", la vision du pilote qui pollue ses sensations, puisque dans un train qui roule...bla Bla...etc...


Mais, puisque la masse d'air est une et indivisible, qu'un appareil se mouvant à l'intérieur ne sait pas que cette masse d'air avance recule va à droite ou à gauche et qu'elle n'influe en rien sur le pilotage,( comme dans le train qui roule et sa petite maquette contrôlée à distance)....)
 Pourquoi a-t-on besoin d'un indicateur de dérapage pour savoir si on est en attaque oblique ou pas  ? 
Attention, je parle bien d'attaque oblique , le dérapage sol fait référence au sol, l'attaque oblique fait référence à l'air...On est bien d'accord ?

Pourquoi, en reconnaissance d'air deposer lorsque l'on fait un passage stabilisé qui peut être HES et à 3000 m, cela ne change rien à l'affaire... pourquoi donc à basse vitesse 2/3 VPM, PW stabilisée et altitude stabilisée on peut savoir d'ou vient le vent  et donc comment se déplace la masse d'air dans laquelle on se trouve   en "lisant" la ficelle ?  C'est curieux ? Si je suis dans la masse d'air et qu'elle n'as aucune influence sur mon vol, pourquoi j'arrive à savoir d'ou vient le vent sans aucune référence avec le sol  juste en regardant le vent qui souffle sur ma ficelle ?

GMA soulevait le point intéressant de la navigation et des virages à PW constante ou a I constante....et là, il touche du doigt le fond du problème....
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Pil/Ins pro/privé hélico, environ 6000 heures de vol sous voilures tournantes ( je ne marque pas mes heures sur ULM). Vole sur Paramoteur, Hélico et autogire....


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remi


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MessagePosté le: Dim 10 Nov - 02:47 (2013)    Sujet du message: Bobcat a raison : Masse d'air, vent,... Répondre en citant

Vous tergiversez sur des analogismes fallacieux,une personne debout dans un bus roulant à 100km/h se retourne sur elle-meme, ne ressent pas de changement. Si elle regarde par la fenètre en se retournant ,son référenciel visuel change .Il ne faut pas  fixer un point au sol. Lors d'une translation rectiligne uniforme on ne ressent pas de changement . Seul un changement de direction sera ressenti (force sentripete) comme une force latérale. Essayez les yeux ouverts et les yeux fermés on ressent la meme chose. Moi je m'arrète au G-LOC  Mr. Green

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Bobcat


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MessagePosté le: Dim 10 Nov - 02:52 (2013)    Sujet du message: Bobcat a raison : Masse d'air, vent,... Répondre en citant

Tiens, sur ce coup là, je préfère encore les petits dessins de JCD... Okay
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Jean Fourcade


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MessagePosté le: Dim 10 Nov - 08:26 (2013)    Sujet du message: Bobcat a raison : Masse d'air, vent,... Répondre en citant

Bobcat a écrit:
Si je suis dans la masse d'air et qu'elle n'as aucune influence sur mon vol, pourquoi j'arrive à savoir d'ou vient le vent sans aucune référence avec le sol juste en regardant le vent qui souffle sur ma ficelle ?

Mort de Rire Vous êtes instructeur ? Changez de métier. Ce qu'indique le fil de laine est le vent relatif et non le vent, bien évidemment.
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Dernière édition par Jean Fourcade le Dim 10 Nov - 09:32 (2013); édité 2 fois
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Jean Fourcade


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MessagePosté le: Dim 10 Nov - 08:31 (2013)    Sujet du message: Bobcat a raison : Masse d'air, vent,... Répondre en citant

Michel Janssens a écrit:
 Jean-Claude, réponds à ma question : le type qui fait des 360 ne sent aucune variation d'accélération puisque son référentiel est la masse d'air en mouvement, pourtant le type dans son chariot, OUI ! Pourquoi ?
Tu me parles d'une "accélération transversale continue".. donc le pilote sent une accélération oui ou non ?
OUI ou NON ?

Michel, vous êtes un peu dur de la feuille, non ? Very Happy Ca fait au moins 4 messages qu'on vous explique que le pilote quelque soit la trajectoire (avec vent et sans vent) subit et donc ressent la même accélération.

En l'absence d'accélération un corps a une trajectoire rectiligne uniforme (vitesse constante) par rapport à un repère galiléen. Comme le planeur fait des 360 par rapport à la masse en mouvement considérée comme un référentiel galiléen puisque nous supposons depuis le début que la vitesse du vent est constante, il donc est soumis à une accélération qui est l'accélération centripète.
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Jean Fourcade


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MessagePosté le: Dim 10 Nov - 09:17 (2013)    Sujet du message: Bobcat a raison : Masse d'air, vent,... Répondre en citant

Pour info dans le manuel du Pilote de Vol à voile 9e édition page 88. Il est écrit :

"Un jour avec du vent, un planeur en spirale décrit dans l'air un virage circulaire régulier, le pilote ne ressent rien de particulier".
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gma


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MessagePosté le: Dim 10 Nov - 10:15 (2013)    Sujet du message: Bobcat a raison : Masse d'air, vent,... Répondre en citant

Jean Fourcade a écrit:
Pour info dans le manuel du Pilote de Vol à voile 9e édition page 88. Il est écrit :"Un jour avec du vent, un planeur en spirale décrit dans l'air un virage circulaire régulier, le pilote ne ressent rien de particulier".



Et dans celui "Manuel du pilote d'hélicoptère" il est écrit quoi ?...

Il ne ressent pas ça ? :

"
B) Les vents forts 

1) La vitesse-sol, lorsque l’on vole à basse altitude, est beaucoup plus évidente que lorsque l’on 
vole plus haut, ce qui en vent arrière peut vous donner l’impression d’une vitesse beaucoup 
plus élevée. Si à ce moment vous réduisez davantage la vitesse, il vous sera presque 
impossible de virer dans le vent en cas de panne moteur, le contrôle de direction devenant de 
plus en plus difficile à mesure que la vitesse diminue. Lorsque l’hélicoptère est proche de sa 
masse maximale d’exploitation et à une altitude-densité élevée, gardez toujours une vitesse 
sécuritaire à cause du risque toujours présent de rencontrer les conditions nécessaires à la 
création d’anneaux tourbillonnaires. 
2) Un virage commençant face au vent et se terminant en vent arrière vous donne l’impression 
que l’hélicoptère glisse vers l’intérieur du virage. Ceci est une illusion mais la dérive est réelle et 
il faut prévoir de la place pour éviter les obstacles se trouvant à l’intérieur du virage. 
Inversement, un virage commençant vent arrière et se terminant face au vent, donne 
l’impression contraire. Rappelez-vous que, pour un vent donné, plus la vitesse est basse et plus 
l’illusion de la glissage ou du dérapage est grande. 
3) D’une manière générale la turbulence mécanique augmente à mesure que l’altitude diminue."

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L'inconvénient du plomb dans la cervelle est qu'il provoque, chez certains sujets, des crises de "saturnisme"...


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Jean Fourcade


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MessagePosté le: Dim 10 Nov - 10:39 (2013)    Sujet du message: Bobcat a raison : Masse d'air, vent,... Répondre en citant

gma a écrit:
Et dans celui "Manuel du pilote d'hélicoptère" il est écrit quoi ?...

Puisque vous insistez ...

gma a écrit:
Sur autogire ou hélico, il est possible d'orienter la poussée hélice ou la traction rotor dans un autre sens très rapidement et si cette poussée est conséquente, d'obtenir un nouveau vecteur vitesse propre très rapidement. Et c'est d'autant plus rapide que la vitesse propre t-1 est faible... Ce qui n'est pas réalisable sur avion ou planeur (décrochage)... Sauf si vous avez un Su 26 à VMP 400 cv pour 750 kg.

Et dans ce cas, les effets du vent sont conséquents... primordiaux dans certains cas... C'est cette expérience "voilure tournante" que relate GP et Bobcat, leurs dires sont fondés... Extrèmement fondés mêmes.

Tout ça est faux, comme nous l'avons démontré Ventus, Jean-Claude et moi à plusieurs reprises.
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Dim 10 Nov - 10:51 (2013)    Sujet du message: Bobcat a raison : Masse d'air, vent,... Répondre en citant

Michel Janssens a écrit:
 Jean-Claude, réponds à ma question : le type qui fait des 360 ne sent aucune variation d'accélération puisque son référentiel est la masse d'air en mouvement, pourtant le type dans son chariot, OUI ! Pourquoi ?
Tu me parles d'une "accélération transversale continue". Donc le pilote sent une accélération OUI ou NON ?

OUI, pour la quatrième fois. Le pilote qui fait des cercles reçoit une accélération transversale constante due à l'inclinaison de sa voilure vers l'intérieur du virage.
1) Sans vent, cette accélération ne modifie pas la "valeur" (module) de sa vitesse au sol qui reste de 100 km/h. Elle ne modifie que la "direction" de cette vitesse à une cadence ω radians par seconde. S'il fait des 360, il reçoit inévitablement, et donc ressent, une accélération constante et transversale: a = R.ω2
2) En présence du vent, le pilote qui vire reçoit cette même accélération transversale constante, due à la même cause. Cette accélération se trouve avoir une composante dans le sens de la vitesse du vent qui justifie la vitesse finale de 200 km/h SOL , partant de 0 /SOL.
3) Dans les deux cas le pilote n'a été soumis qu'à la même accélération transversale, et sans regarder le sol il n'aurait ressenti aucune différence.

Ton erreur est de croire que seul un changement de la valeur de la vitesse correspond à une accélération. C'est faux. une accélération est aussi produite par un changement de direction. Un virage à vitesse constante de 100 km/h (28 m/s), à la cadence de 360° en 10 secondes (0,63 rd/s) nécessite une accélération de 17,6 m/s2


Dernière édition par Jean Claude DEBREYER le Dim 10 Nov - 10:56 (2013); édité 1 fois
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Jean Fourcade


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MessagePosté le: Dim 10 Nov - 10:52 (2013)    Sujet du message: Bobcat a raison : Masse d'air, vent,... Répondre en citant

gma a écrit:
2) Un virage commençant face au vent et se terminant en vent arrière vous donne l’impression que l’hélicoptère glisse vers l’intérieur du virage. Ceci est une illusion mais la dérive est réelle et il faut prévoir de la place pour éviter les obstacles se trouvant à l’intérieur du virage

Votre citation commence par ... la vitesse-sol ! Veuillez noter les mises en gras ci-dessus. Merci gma de donner des arguments en notre faveur, l'illusion dont il est question provenant du fait que le pilote regarde le sol ! Ce qui est dit est évidemment valable pour tout aéronef (Je n'ai pris qu'un extrait mais rien dans ce texte ne contredit ce que nous disons).
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Arnaud


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MessagePosté le: Dim 10 Nov - 11:10 (2013)    Sujet du message: Bobcat a raison : Masse d'air, vent,... Répondre en citant

Et que répondez-vous à un jeune pilote qui s'inquiète et qui vous dit "j'ai entendu dire que les virages vent dans le dos étaient dangereux" ?
1. Réponse : "aucune influence du vent sur tes virages, ne t'inquiète pas "
2. Réponse : "sois très prudent, il faut bien anticiper les manoeuvres avec le vent dans le dos, il y a un risque de perte d'altitude et/ou de vitesse".

Alors en pratique ? Réponse 1 ou 2 ?
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I don't drive fast, I just fly low


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Jean Claude DEBREYER


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Messages: 2 665
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MessagePosté le: Dim 10 Nov - 11:29 (2013)    Sujet du message: Bobcat a raison : Masse d'air, vent,... Répondre en citant

Bobcat a écrit:

Après, comme les "théories" ne collent pas forcément au terrain, on invoque des causes extérieures : "la trace sol qui oblige le pilote à des actions que la masse d'air ne lui demande pas", la vision du pilote qui pollue ses sensations, .bla Bla...etc...

Ce manuel de pilote d'hélico ne dit-il pas, comme nous, que la vision du sol tend à perturber le pilotage par des impressions fausses ?

1) La vitesse-sol, lorsque l’on vole à basse altitude, est beaucoup plus évidente que lorsque l’on
vole plus haut, ce qui en vent arrière peut vous donner l’impression d’une vitesse beaucoup
plus élevée.
Si à ce moment vous réduisez davantage la vitesse, il vous sera presque
impossible de virer dans le vent en cas de panne moteur, le contrôle de direction devenant de
plus en plus difficile à mesure que la vitesse diminue.
2) Un virage commençant face au vent et se terminant en vent arrière vous donne l’impression
que l’hélicoptère glisse vers l’intérieur du virage. Ceci est une illusion
mais la dérive est réelle et
il faut prévoir de la place pour éviter les obstacles se trouvant à l’intérieur du virage.
Inversement, un virage commençant vent arrière et se terminant face au vent, donne
l’impression contraire
. Rappelez-vous que, pour un vent donné, plus la vitesse est basse et plus
l’illusion de la glissage ou du dérapage
est grande.

Arnaud a écrit:
Et que répondez-vous à un jeune pilote qui s'inquiète et qui vous dit "j'ai entendu dire que les virages vent dans le dos étaient dangereux" ?
1. Réponse : "aucune influence du vent sur tes virages, ne t'inquiète pas "
2. Réponse : "sois très prudent, il faut bien anticiper les manoeuvres avec le vent dans le dos, il y a un risque de perte d'altitude et/ou de vitesse".
Alors en pratique ? Réponse 1 ou 2 ?

Réponse 2 évidemment ! Le vent modifie les trajectoires SOL, et il y a des risque de pertes d'altitude ou de vitesse car le pilote peut être influencer son pilotage par des impressions de vitesses incorrectes.
Je répète que nous n'avons jamais dit que le vent ne changeait rien. Nous disons simplement que le vent ne change rien au comportement de la machine. Vz, puissance, agilité, etc.
Par exemple que la puissance nécessaire à un virage en palier à 45° d'inclinaison est la même vent de face, de dos ou de travers. Que les mêmes manoeuvres exactement l'en feront sortir ou entrer, tant que le pilote ne se préoccupe pas de sa trace au sol. Mais il est bien évident que la trajectoire ou vitesse relative au sol ne peut lui être indifférente très longtemps, s'agissant de se poser sur une aire précise d'atterrissage et d'éviter les obstacles au SOL.


Dernière édition par Jean Claude DEBREYER le Dim 10 Nov - 11:59 (2013); édité 1 fois
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Pierre ALBOUY


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MessagePosté le: Dim 10 Nov - 11:37 (2013)    Sujet du message: Bobcat a raison : Masse d'air, vent,... Répondre en citant

Arnaud a écrit:
Et que répondez-vous à un jeune pilote qui s'inquiète et qui vous dit "j'ai entendu dire que les virages vent dans le dos étaient dangereux" ? 1. Réponse : "aucune influence du vent sur tes virages, ne t'inquiète pas "2. Réponse : "sois très prudent, il faut bien anticiper les manoeuvres avec le vent dans le dos, il y a un risque de perte d'altitude et/ou de vitesse".

Alors en pratique ? Réponse 1 ou 2 ?





Je lui reponds N°1.

Mais je lui dit aussi de se méfier de ses impressions visuelles !
Tant qu'il aura son fil de laine centré et sa vitesse il ne risque rien, exactement comme s'il n'avait pas de références sol.
C'est uniquement parce qu'il voit le sol défiler "bizarrement" qu'il risque de modifier à tort ses actions de pilotage.
Pour Rotor, lorque je fais un passage basse altitude au dessus de la zone de posé, je le fais en non dérapage sol et ainsi le fil
de laine indique effectivement d'ou vient le vent. Mais en vol, je vole avec le brin de laine centré.
Je précise que je suis parfaitement d'accord avec JCD et Fourcade et que pourtant je suis pilote hélico !
Mais je suis aussi scientifique, et je m'aperçois que ça aide bien pour la compréhension de ces phénomènes !
Bons vols à tous,
Pierre ALBOUY
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Pierre.


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Pierre ALBOUY


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MessagePosté le: Dim 10 Nov - 12:00 (2013)    Sujet du message: Bobcat a raison : Masse d'air, vent,... Répondre en citant

Pierre ALBOUY a écrit:
Pour Rotor, lorque je fais un passage basse altitude au dessus de la zone de posé, je le fais en non dérapage sol et ainsi le filde laine indique effectivement d'ou vient le vent. Mais en vol, je vole avec le brin de laine centré.



Mille excuses, je m'adressais à Bobcat et non à Rotor ! Pierre ALBOUY
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Pierre.


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