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Cela arrive aussi aux appareils certifiés...
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CH


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MessagePosté le: Jeu 9 Jan - 11:13 (2014)    Sujet du message: Cela arrive aussi aux appareils certifiés... Répondre en citant

Bonjour Gérard,

Une enquête est cours...nous verrons bien le résultat.

CH


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MessagePosté le: Jeu 9 Jan - 11:13 (2014)    Sujet du message: Publicité

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Xavier AVERSO


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MessagePosté le: Jeu 9 Jan - 11:41 (2014)    Sujet du message: Cela arrive aussi aux appareils certifiés... Répondre en citant

GP a écrit:
Bonjour birotor;
Sur le Fama ce sont les boulons qui fixent la fusée de pale au moyeu qui ont lachés.ceci dû a un surregime dû en partie a la turbine qui est devenue incontrolable apres rupture du rac ,dû a la rupture de l'empennage qui vibrait depuis 3 semaines (dixit le proprio)....un pale composite "normalement"  est quasi incassable: sur la Gazelle proto N° 2,le rotor coupait net des poutres bois carrées de 250;consequence:leger decollement au bord de fuite...
Un fil de verre non tissé "tient" 5000MPa,et une fois tissé et impregné on compte 1200MPa..la section d'un longeron de pale ,corde 180mm,doit tourner autour de 1000 mm²....ça laisse de la marge!!!
  Salut GP.

Le problème réside dans le : "normalement".....

Xavier


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Bobcat


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MessagePosté le: Jeu 9 Jan - 12:58 (2014)    Sujet du message: Cela arrive aussi aux appareils certifiés... Répondre en citant

CH a écrit:
Bonjour Gérard,

Une enquête est cours...nous verrons bien le résultat.

CH



Cela aussi ça m'interpelle  ( avec l'emballement turbine du à la rupture du RAC)   Comment avoir avant tout le monde les résultats d'une enquête qui est en cours ??? ( Et donc pas finie.. je précise  pour les pilotes avions...) Mr. Green .)
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gma


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MessagePosté le: Jeu 9 Jan - 19:28 (2014)    Sujet du message: Cela arrive aussi aux appareils certifiés... Répondre en citant

Oui, une enquête est en cours, et certains qui ne sont pas ceux qui participent à l'enquête donnent sur un forum de discussion les raisons de l'accident... Ce que l'enquête cherche justement à déterminer...

Il y a une chanson qui résume ça...

http://www.youtube.com/watch?v=2DaY8-Mui0I
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CH


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MessagePosté le: Ven 10 Jan - 10:14 (2014)    Sujet du message: Cela arrive aussi aux appareils certifiés... Répondre en citant

Bonjour GMA,

Inutile de faire l'autruche, dans le cadre d'un accident il y a toujours des informations qui circulent suite au premier constat des gens qui étaient sur place.

CH


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Bobcat


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MessagePosté le: Ven 10 Jan - 10:59 (2014)    Sujet du message: Cela arrive aussi aux appareils certifiés... Répondre en citant

CH, informations,  qui circulent  : OK....  informations plus ou moins "directes" et plus ou moins justes  ( ou bien comprises par ceux qui les entendent...)


Conclusions ferme et définitives sur les causes et origines...avant que l'enquête soit finie  : PAs d'accord.   


 Il y a toujours plusieurs causes qui s’enchaînent dans un accident, la cause Unique est très rare.  Je veux bien croire que le plan fixe vibrait depuis des semaines,  le proprio l'a semble 't-il dit. Pour le reste..... je ne m'avancerais pas de manière aussi péremptoire... car l'emballement Turbine par rupture du RAC...Cela me laisse tout de même perplexe...


Mais ceci n'est que mon avis... Okay
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CH


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MessagePosté le: Ven 10 Jan - 13:25 (2014)    Sujet du message: Cela arrive aussi aux appareils certifiés... Répondre en citant

Bonjour Bobcat,

Je ne me prononce pas sur les circonstances de l'accident.

CH


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Bobcat


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MessagePosté le: Sam 11 Jan - 02:58 (2014)    Sujet du message: Cela arrive aussi aux appareils certifiés... Répondre en citant

Moi non plus, mais par curiosité aéronautique, j'aimerai bien tout de même savoir comment un emballement turbine peut-être provoqué par une rupture du RAC  ?
Dans ce métier ( milieu) on doit apprendre tous les jours et savoir accepter de se remettre en question. 


 Personnellement, je suis qualifié sur une 1/2 douzaine d'appareils à turbine et la procédure de gestion la panne traitant de l'emballement turbine est bien présente dans les manuels de vols de tous ces appareils....mais jamais pour cause de rupture du RAC.


Donc,  si il y a un risque de voir la turbine s'emballer sur rupture du RAC, j'aimerais savoir ?


NB : il existe aussi dans tous les manuels hélicoptère une procédure pour gérer la rupture partielle ou totale du RAC et on y parle jamais  (enfin sur les appareils que je connais) d'un risque d'emballement Turbine..... Mr. Green
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gma


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MessagePosté le: Sam 11 Jan - 09:20 (2014)    Sujet du message: Cela arrive aussi aux appareils certifiés... Répondre en citant

CH a écrit:
Bonjour GMA,
Inutile de faire l'autruche, dans le cadre d'un accident il y a toujours des informations qui circulent suite au premier constat des gens qui étaient sur place.

CH


Oui ! On sait ça, comme on sait que pour un même évènement vécu par plusieurs personnes, au moment de le relater individuellement, personne n'aura vu la même chose.
Ensuite, pour ce qui est du constat technique, du genre boulon de pale qui lâche suite à sur-régime rotor lié à emballement turbine lui même conséquence de la rupture du RAC suite à vibration de l'empennage... Vous permettez qu'on laisse cette conclusion, si elle est avérée, aux enquêteurs accrédités et non à un forummeur autoproclamé expert pour la circonstance.

Il ne s'agit pas de faire l'autruche, il s'agit d'écouter ce qui se dit, de s'en faire juste une reflexion, puis de garder cette reflexion pour soi, par respect pour ceux qui ont la charge justement d'émettre un avis officiel.

Sinon, il ne sert à rien de financer un bureau enquête accident.

 
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GP


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MessagePosté le: Dim 12 Jan - 21:13 (2014)    Sujet du message: Cela arrive aussi aux appareils certifiés... Répondre en citant

oups! evidemment si j'avance ces "theories" c'est que j'ai des amis qui ont été temoins(dont un pilote pro)de l'accident et etaient sur le site pendant 2 h...
Sinon,j'ai fait une mesure des tours moteurs lorsqu'on  fait une action aux palonniers "violente" de G a D,et j'ai trouvé environ +5%...si on ajoute que ces turbines sont connues pour etre 
peu fiables niveau gestion des tours (les solars sont de vieilles turbines pour groupe electrogene des années 60 dont meme l'US Army ne veut plus)+ une baisse rapide du collectif ,(action normale)
le surrégime rotor n'est pas loin..d'où l'arrachement aux boulons de fusée de pale....
Par contre ,pourquoi l'empennage s'est arraché,j'ai pas la reponse;or il semble que c'est le declencheur du reste...
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gma


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MessagePosté le: Dim 12 Jan - 22:07 (2014)    Sujet du message: Cela arrive aussi aux appareils certifiés... Répondre en citant

GP !... Je ne sais si vous avez remarqué, mais vos amis, témoins eux (et pas vous), n'ont rien écrit ici...  Vous ne pourriez pas leur demander pourquoi ? 
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Bobcat


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MessagePosté le: Lun 13 Jan - 00:32 (2014)    Sujet du message: Cela arrive aussi aux appareils certifiés... Répondre en citant

GP a écrit:
oups! evidemment si j'avance ces "theories" c'est que j'ai des amis qui ont été temoins(dont un pilote pro)de l'accident et etaient sur le site pendant 2 h...
Sinon,j'ai fait une mesure des tours moteurs lorsqu'on  fait une action aux palonniers "violente" de G a D,et j'ai trouvé environ +5%...





1/ J'ai des amis qui ont vu... = j'ai vu l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'Ours....  Un témoignage déjà direct doit être recoupé et l'on s'aperçoit vite que deux témoins ( de bonne foi) sur place n'ont pas vu a même chose. Un témoignage "rapporté"....No comment ( quelque soit la qualité du "témoin"...)
2/ sur les appareils à turbine sur lesquelles j'ai volé et je vole, une variation de régime de + ou - 1500 t/mn sur variation rapide du pas est considérée comme normale et ces turbines tournent entre 33500 et 43500 t/mn : Calculez moi le pourcentage de variation admis par le constructeur...  Okay


Je ne mets pas en cause les témoignages, mais voudrais juste remettre les pendules à l'heure sur les procédures et parler de faits concrets :


L'emballement turbine ( chose extrêmement rare, voire inconnue) fait aussi partie des procédures, du moins, si l'on dépasse les valeurs ci dessus il est prévu dans TOUS les manuels de mettre le régulateur hors circuit et de contrôler les tours moteurs (d'une manière ou d'une autre, même en augmentant le pas ! )  et de poursuivre tranquillement  le vol avant de finir en autorotation moteur coupé sur un terrain choisi par le pilote pour lui permettre un poser dans les meilleurs conditions. Ce n'est pas une urgence !


Idem pour la perte totale ou partielle du RAC, le vol peut se continuer , dans des conditions un peu particulières, je l'accorde, mais il est prévu dans le manuel   de prendre le temps de choisir un "bon terrain" et de se poser en autorotation.


 La panne de commande du  RAC  lorsqu'elle se produit en croisière a une influence très faible car l'effet de fuselage du à la vitesse fait que l'on utilise très peu les palonniers et très peu de puissance. Le poser se fait en douceur....en autorotation. Pour ma part, je démontre le poser "glissé" à mes élèves, mais ce n'est pas dans le manuel.... Mr. Green


La perte du RAC est un peu plus sensible car les pales au lieu de se mettre au neutre naturellement comme dans le cas de la perte de commande, ne sont plus là. Cela induit un lacet important que l'on compense au manche. La position n'est pas confortable, mais c'est gérable. Le poser aussi. Bien sur, vu la position de la machine dans la masse d'air, les prises statiques et dynamiques font "sifflet" et les vitesses, vario et alti sont totalement fausses et pas qu'un peu ! Reste le GPS ou l’œil pour estimer sa vitesse d'approche en autorotation....
La perte du plan fixe , même en partie en croisière est une catastrophe majeure sans issue et il n'existe pas de procédures pour cela....Pour les croyants, ils peuvent prier pendant le salto avant qui précède le crash.... Crying or Very sad


Alors, si on les prend les choses dans un ordre différent...Une pale du RAC se détache et vient heurter le plan fixe qu'elle arrache...etc, etc.... Mais cela, c'est le boulot de la commission d'enquête... Wink


Maintenant, si un constructeur installe une turbine dont notoirement ( ce que je ne dit pas car je ne connais pas cette turbine) la régulation est  sujette à caution que tout le monde le sait; dont même l'armée US ne veut plus ( ce que je ne dis pas...je reprends les mots plus haut) et que malgré tout  l'on achète quand même la machine et que l'on vole avec.... Posez vous la bonne question....
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GP


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MessagePosté le: Lun 13 Jan - 12:45 (2014)    Sujet du message: Cela arrive aussi aux appareils certifiés... Répondre en citant

La perte de rac sur bell huey a fait des dizaines de morts au vietnam,car cela entraine des "mast bumping" sur les bipales..(les pannes moteur aussi!!).mais en france,personne n'en parle;fo traverser l'atlantique pour en entendre parler....pour mes temoins, l'un a vu tomber des morceaux et entendu le moteur gueuler,L'autre en arrivant en helico sur le site a decouvert une pale 200 m avant le le lieu du crash et l'autre pale en repartant 100 m après accrochée aux restes de la btp...je retrouve plus le lien du gars en Suisse(un ingé) qui connait bien ces Solars,et qui en a meme sur des bancs d'essais;mais d'apres lui,il ne volerait pas dans un taxi motorisé par ça....l'Army n'en veut plus pour ses generateurs car ça consomme enormement et les pieces de rechanges doivent aussi devenir rares...bref c obsolete...
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MessagePosté le: Lun 13 Jan - 17:18 (2014)    Sujet du message: Cela arrive aussi aux appareils certifiés... Répondre en citant

GP, je crois que tu confond certaines choses. 
Le mast bumping vient justement de la présence du RAC sur les bipales.....
 C'est lorsque les pilotes US peu habitués au VOLTAC  (au contraire des pilotes Français qui l'ont inventé...) se faisaient de belles ressources pour éviter un obstacle ou autre que  le rotor était mis sous zéro G alors que le RAC qui lui est toujours efficace "pousse la cellule sur le côté et génère une inclinaison c'est   le pilote en contrant au cyclique  au lieu de recharger le rotor en poussant ou en virant, crée le mast Bumping.


Les pannes moteur qui entraînent le mast bumping ? Première fois que j'entends cela, mais pourquoi pas ?  Peux tu argumenter  s'il te plaît ? 


Voir tomber des morceaux ne veut pas dire que c'est la pale qui est partie en premier.  Si c'est le plan fixe, la cabriole à la vitesse de croisière doit faire  un sacré patacaisse au niveau du rotor et pourquoi pas arracher une pale.


Un moteur qui gueule ? quand le rotor est en vrac, on ne l'entend plus, donc le bruit de la turbine devient prépondérant..


Pour ce qui est des Solar. Je ne les connais pas, donc je ne ferais aucun commentaire. 


Quel les choses soient bien claires, je n'essaie pas de défendre FAMA, SOLAR ou autres. Je dis juste qu'il y a une enquête en cours et qu'il serait de bon ton d'attendre ses conclusions pour en débattre...
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GP


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MessagePosté le: Lun 13 Jan - 18:49 (2014)    Sujet du message: Cela arrive aussi aux appareils certifiés... Répondre en citant

trop  long ,pas le temps d'expliquer ici,se referer a la video  de l'US army de 1974...ça survient a hautes vitesses et est causé par la prise au vent laterale de la cellule,dû au lacet surprise.....j'ai frisé le mast bumping de nuit (taxi couché sur le coté gauche,normal koa)ça calme!
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