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Le cas gma
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Jean Fourcade


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MessagePosté le: Mar 28 Jan - 09:31 (2014)    Sujet du message: Le cas gma Répondre en citant

On vient encore d'assister à une rafale de contre-vérité énoncées par Raymond Jeanvoine (dit gma) dans le sujet "Projet de tractif en bois" de Jean-Claude Debreyer.
Il s'agit de l'équilibre en roulis parfaitement expliqué par le schéma ci-dessous :



Ce schéma montre que pour contrer le couple moteur, il faut que la composante dans le plan vertical de la résultante du rotor soit parallèle et de module égal au poids pour former un couple pur. Cette composante du rotor est donc verticale et l'inclinaison horizontale du rotor nulle puisque la résultante est perpendiculaire au plan du rotor. Or comme le rotor bascule vers la pale avançante du fait de la conicité, cette condition ne peut se faire qu'en basculant l'axe du moyeu dans la direction opposée. La somme des forces dans le plan vertical étant nulle (couple pur) l'autogire est en équilibre (il n'accélère pas dans le plan vertical).

Je rappelle les expressions des coefficients de battement (que l'on trouve dans tous les livres traitant du sujet) :



a0 est la conicité. Elle dépend du nombre de Lock gamma (rapport entre les forces aérodynamiques et les forces d'inerties). a1 est le basculement longitudinal (indépendant du nombre de Lock donc de la masse des pales) et b1 le basculement latéral. b1 est directement proportionnel à la conicité a0 comme le montre clairement la formule ci-dessus.

La réponse de gma était la suivante :

Citation:
Le schéma de Jean Claude montre un rotor horizontal, avec Fn opposée à P, ce qui est déjà une ânnerie effectivement... Mais c'est le schéma de Jean Claude donc qui expose que le plan est horizontal (normal à P donc), qu'il n'y a donc pas de bascule...

Cette réponse montre assurément que gma ne comprends rien. Ne pas comprendre n'est pas un problème mais persister dans l'erreur à ce point n'est pas acceptable. Il faut savoir que ce sujet a déjà été abordé en 2011, où gma était déjà dans l'erreur. Ce n'est malheureusement pas le seul sujet où gma persiste dans l'erreur.

J'en appelle aux modérateurs de ce forum. Il n'est pas acceptable de laisser quelqu'un perpétrer continûment des erreurs en traitant d'âneries les propos exacts tenus par ceux qui sont dans le vrai.
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MessagePosté le: Mar 28 Jan - 09:31 (2014)    Sujet du message: Publicité

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Bobcat


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MessagePosté le: Mar 28 Jan - 10:42 (2014)    Sujet du message: Le cas gma Répondre en citant

Le problème est que toi aussi tu es persuadé d'être dans le vrai.... et que les connaissances "théoriques" de la plupart des honorables membres de ce forum ne sont pas à même de vérifier tes dires , ni ceux de GMA.... Mr. Green   Moi le premier. Ce qui ne nous empèche pas de voler en sécurité.


Personnnellement, le roulis induit par la poussée de l'hélice ?  Je me réfère à ce qu'en dit un vieux bouquin écrit par deux personnes nées dans un autre siècle ... Very Happy


"Ce léger biais vertical est généralement négligeable et n'est pas considéré comme significatif dans la majorité des opérations de vol"  L'autogire et sa mécanique, page 39 par Averso et Fourcade..


Alors, nous faire un vélo bleu et noircir des pages de dessins et croquis pour quelque chose qui dans la majorité des cas est négligeable....C'est un choix de théoricien que je respecte...
Mais promis, moi aussi un jour j'irais vivre en Théorie...Pourquoi ? Parce que en Théorie, tout vas bien .... Okay
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Jean Fourcade


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MessagePosté le: Mar 28 Jan - 11:00 (2014)    Sujet du message: Le cas gma Répondre en citant

Bobcat a écrit:
Le problème est que toi aussi tu es persuadé d'être dans le vrai....

Non, je ne suis pas persuadé d'être dans le vrai, nous sommes (Jean-Claude et moi) dans le vrai.

Bobcat a écrit:
et que les connaissances "théoriques" de la plupart des honorables membres de ce forum ne sont pas à même de vérifier tes dires , ni ceux de GMA....

Le but des forums de ce genre est justement d'étendre le nombre de gens capables de vérifier par eux-même. Ceci est possible grâce aux explications des lois indiscutables de la mécanique par des gens comme Jean-Claude et moi. Or malheureusement ceci ne peut être fait quand d'autres comme gma sèment volontairement le trouble uniquement par pure vanité.

Bobcat a écrit:
Mais promis, un jour j'irais vivre en Théorie...Pourquoi ? Parce que en Théorie, tout vas bien .... Okay

Ce n'est pas la première fois que tu dédaignes la théorie. Ces propos moqueurs sont inacceptables ! Sans la théorie, mon pauvre ami, tu serais le cul sur une chaise en train de regarder les oiseaux voler !
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Bobcat


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MessagePosté le: Mar 28 Jan - 12:26 (2014)    Sujet du message: Le cas gma Répondre en citant

Et bien, je te laisses à tes certitudes "théoriques"  et je vais continuer à voler bêtement.


  NB : tu ne remets pas les explications "vulgaires"  de Averso et Fourcade en cause ?  
C'est curieux. Mais tu vois ce qui t'a pris des pages et des pages de croquis et des passe d'armes sanglantes avec GMA et absolument inintéressantes pour la Communauté , ils l'expliquent très bien en 10 lignes et UN croquis... ( page 39 , je répéte)


Si tu prenais la peine ( comme eux l'ont fait dans leur bouquin) de te mettre au niveau de tes interlocuteurs pour leur expliquer quelque chose simplement, peut-être qu’effectivement tu transmettrais un certain savoir théorique utile à tous. 


NB 1 : Je ne dédaignes pas la théorie, mais en faire un credo et arc-bouter sur ses idées, cela me rappelle ceux qui disaient que "en Théorie" la Terre était plate.....


NB 2 : je cherche toujours les théories des frères wright....   Mort de Rire   il n'y en a pas, au contraire , je cite Wikipédia : Après des vols de mise au point sur planeurs, ils ont effectué en 1903 le premier vol motorisé contrôlé2 d'un avion3. Ils se sont distingués de leurs prédécesseurs et de leurs contemporains par leur approche analytique et expérimentale du problème.
NB 3 : Je cherche encore les écrit "Théoriques" de Juan de la Cierva...
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mar 28 Jan - 12:46 (2014)    Sujet du message: Le cas gma Répondre en citant

Bobcat,   Tu parles de roulis induit par la poussée de l'hélice, tandis que la discussion porte sur le roulis induit par le couple appliqué sur l"hélice. Mais il faut d'abord expliquer comment s'équilibre le  couple de roulis.
Secondairement, il y a bien un lacet induit par le déport latéral de la poussée due au "biais". Et alors que Gma le considère prépondérant, il est en effet généralement négligeable  (19 km de rayon de virage) dans l'exemple choisi.
C'est au concepteur de chiffrer, par une compréhension correcte du phénomène, afin de savoir s'il peut négliger ou non. Ce que Gma ne fait pas.
La Cierva, par exemple, a doté son  "C30" d'un empennage horizontal à profils dissymétriques (correction en roulis),  tandis qu'il adoptait un empennage vertical  symétrique et  totalement fixe (aucune correction en lacet)


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Bobcat


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MessagePosté le: Mar 28 Jan - 12:53 (2014)    Sujet du message: Le cas gma Répondre en citant

Les constructeurs de gondoles à venise n'ont jamais eu de cours théoriques sur la mécanique des fluides, pourtant, depuis des centaines d'années ( avant que la théorie existe d'ailleurs)  ils ont trouvé le moyen d'avancer tout droit alors que le gondolier souque seulement d'un côté de la gondole...Étonnant non ?


La Cierva à juste copié leur système... Mr. Green
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Gérard BEAUDOIN
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MessagePosté le: Mar 28 Jan - 13:51 (2014)    Sujet du message: Le cas gma Répondre en citant

Bonjour
Tout ce que je peux apporter comme eau à votre moulin, c'est que mon premier autogire (celui avec le moteur GSA Citroën) avait l'hélice qui tournait (vu de derrière) dans le sens antihoraire et le rotor aussi. 
Sur l'actuel (avec le Rotax 582)  l'hélice tourne dans le sens horaire et le rotor antihoraire. 
Sur le premier je n'avais pas eu à modifier mes longueurs de commande pour que le manche soit au centre, sur l'actuel il m'a fallu réduire la commande côté droit, sinon mon manche était contre ma cuisse droite. 
Voilà c'est tout Sad


Cordialement
Gérard


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Bobcat


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MessagePosté le: Mar 28 Jan - 14:04 (2014)    Sujet du message: Le cas gma Répondre en citant

@ Gérard : cela manque quand même cruellement de Théorie comme manière de voler  !  Comment as tu pu modifier les commandes de vol  sans développer d'abord la théorie ?  Mr. Green


Et puis d'ailleurs, il serait si simple d'installer deux hélices "controrotatives" pour éliminer ce problème de couple ! Idem pour le rotor d'ailleurs .... Okay
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mar 28 Jan - 16:07 (2014)    Sujet du message: Le cas gma Répondre en citant

Bobcat a écrit:
Et bien, je cela me rappelle ceux qui disaient que "en Théorie" la Terre était plate.....

Tu renverses l'Histoire, là, Bocat.
La théorie de la rotondité de la Terre à été proposée dès le 6° siècle avant notre ère par Pythagore, puis une circonférence de 40.000 km environ,  calculée sur cette base théorique d'après l'angle des ombres en différents lieux, quatre siècles plus tard par Erathostène. C'est la pratique quotidienne qui  refusait encore de les croire  un millénaire après !


Bobcat a écrit:

Et bien, je  cherche toujours les théories des frères wright... il n'y en a pas, au contraire , je cite Wikipédia : Ils se sont distingués de leurs prédécesseurs et de leurs contemporains par leur approche analytique du problème.

L'approche analytique, c'est pas de la théorie, çà?  Le Musée de l'Air du Bourget a reconstitué la cabane dans laquelle travaillaient les Wrights. On y voit la soufflerie qu'ils avaient construite, sur les résultats de laquelle ils ont conçus leur "Flyer". On a la chance aujourd'hui de disposer de résultats des souffleries du NACA que Gma a souvent contesté.


Bobcat a écrit:

Je cherche encore les écrit "Théoriques" de Juan de la Cierva...

Quelques titres, si çà peut t'aider dans ta recherche:



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Jean Fourcade


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MessagePosté le: Mar 28 Jan - 16:29 (2014)    Sujet du message: Le cas gma Répondre en citant

@Bobcat : d'où te viens cette aversion pour la science qui te permet pourtant d'assouvir ton plaisir de voler ? As-tu conscience des contre vérités que tu énonces ?
Un tel déni de la réalité est très étonnant.

PS : En me documentant sur les frère Wright, je viens de trouver une anecdote intéressante. La soufflerie qu'ils ont mis au point et les méthodes utilisées pour les mesures ont été repris par le NACA dans les années 1920-1930. Ironiquement le premier laboratoire du NACA porte le nom de Langley de l'ingénieur Samuel Langley qui échoua à effectuer un vol moteur parce qu'il n'adopta pas la méthode des frères Wright ...
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Bobcat


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MessagePosté le: Mar 28 Jan - 18:25 (2014)    Sujet du message: Le cas gma Répondre en citant

Je n'ai absolument pas d'aversion pour la théorie ! Simplement quand je vois des "personnes adultes" (enfin parait-il) s'étriper  et se lancer des invectives au point d'en appelller aux modérateurs ( qui n'existent pas sur ce forum d'ailleurs) ....Je me dis que cette théorie là est bien dévoyée  !
C'est cet espèce d'intégrisme fanatique qui m'énerve et me fait réagir. Si on est pas d'accord, c'es que l'on est contre vous ! 


Que ce soit GMA, JCD ou autres, je trouve désolant qu'au lieu d'être constructif et de se mettre à la portée du plus grand nombre, on viennent polluer tous les sujets , voire même d'en créer un  (comme celui çi) juste pour polémiquer et AVOIR RAISON .


D'autre part, la Théorie à ses limites que la pratique révèle.  Pourquoi devrais je gober une théorie toute crue , même si c'est JCD qui l'énonce alors que dans la pratique cela ne se passe pas comme ça ?  


Pourquoi parce que JCD défend une "théorie", elle doit être fondée et exacte en "pratique" ?  


Si la théorie est forcément juste, pourquoi alors fait-on des essais en vol ? La théorie devrait suffire.


Pour les frères wright, je ne suis pas du tout d'accord, il est un peu facile de réécrire l'histoire  : ils ont analysé les faits et  testé des solutions..jusqu'à trouver la bonne. Ils n'ont absolument pas théorisé !  


Quand à La Cierva, il a "inventé" le Gyro en 1923 et publié ses théories en....1930, c'est toi qui l'a écrit, pas moi !  En fait, sa théorie est juste l'explication "à postériori " de ce qu'il avait découvert....


MAis bon, si vous voulez continuer à théorisez, faites.....mais pour qui ? 
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gma


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MessagePosté le: Mar 28 Jan - 19:11 (2014)    Sujet du message: Re: Le cas gma Répondre en citant

Jean Fourcade a écrit:
On vient encore d'assister à une rafale de contre-vérité énoncées par Raymond Jeanvoine (dit gma) dans le sujet "Projet de tractif en bois" de Jean-Claude Debreyer.Il s'agit de l'équilibre en roulis parfaitement expliqué par le schéma ci-dessous :


    
Ce schéma montre que pour contrer le couple moteur, il faut que la composante dans le plan vertical de la résultante du rotor soit parallèle et de module égal au poids pour former un couple pur. Cette composante du rotor est donc verticale et l'inclinaison horizontale du rotor nulle puisque la résultante est perpendiculaire au plan du rotor. Or comme le rotor bascule vers la pale avançante du fait de la conicité, cette condition ne peut se faire qu'en basculant l'axe du moyeu dans la direction opposée. La somme des forces dans le plan vertical étant nulle (couple pur) l'autogire est en équilibre (il n'accélère pas dans le plan vertical).Je rappelle les expressions des coefficients de battement (que l'on trouve dans tous les livres traitant du sujet) :





    
a0 est la conicité. Elle dépend du nombre de Lock gamma (rapport entre les forces aérodynamiques et les forces d'inerties). a1 est le basculement longitudinal (indépendant du nombre de Lock donc de la masse des pales) et b1 le basculement latéral. b1 est directement proportionnel à la conicité a0 comme le montre clairement la formule ci-dessus.La réponse de gma était la suivante :





Citation:
Le schéma de Jean Claude montre un rotor horizontal, avec Fn opposée à P, ce qui est déjà une ânnerie effectivement... Mais c'est le schéma de Jean Claude donc qui expose que le plan est horizontal (normal à P donc), qu'il n'y a donc pas de bascule...



Cette réponse montre assurément que gma ne comprends rien. Ne pas comprendre n'est pas un problème mais persister dans l'erreur à ce point n'est pas acceptable. Il faut savoir que ce sujet a déjà été abordé en 2011, où gma était déjà dans l'erreur. Ce n'est malheureusement pas le seul sujet où gma persiste dans l'erreur.J'en appelle aux modérateurs de ce forum. Il n'est pas acceptable de laisser quelqu'un perpétrer continûment des erreurs en traitant d'âneries les propos exacts tenus par ceux qui sont dans le vrai.






Monsieur Jean Fourcade... Lorsque on a cette prétention d'être dans le vrai, celle de la théorie pure et dure j'entends, on aussi l'exactitude qui suit.Et en l'occurrence, le pauvre type que vous insultez vous dit que pour le coup vous n'êtes pas dans le vrai. Car, en matière d'aérodynamique, la force qui s'oppose au poids se nomme force de portance, elle est la projection sur l'axe oZ de la résultante aérodynamique (du rotor dans notre cas)... Ceci depuis la création du système par Monsieur Riffard (laboratoire Eiffel). Et son nom est "Fz"... accessoirement. Ce n'est pas d'aujourd'hui, c'est connu depuis plus de 100 ans... Monsieur vérité.

Certes, vous corrigez en parlant de projection, mais le croquis de Jean Claude est bel et bien faux... Déjà sur ce premier point.

Si cette force qui vain soit disant votre couple moteur est Fz (après correction des absurdités)... C'est que Fn est donc ailleurs (en direction j'entends). Où ?

Et donc en substance, à vous, qui détenez la toute puissante vérité et qui mettez au pilori à tour de bras celui qui vous dérange, je vous le demande :

Avant de prétendre être dans le vrai (après seulement on verra avec le modérateur) vous pouvez me dessinez cette résultante Fn, normale au plan donc... C'est à dire qui produit une composante Fx sur l'axe oX... Et sans trop vous souciez de a1, b1 et autre Tartempion... C'est déjà bien trop compliqué pour vous visiblement...

Et quand vous aurez fait ce merveilleux dessin, pouvez vous nous préciser, vous qui êtes dans le vrai, ce que produit la composante Fx comme moment en tout point de l'espace... Notamment celui en G (pris par hasard et point ou passe la poussée hélice).

Et quand vous aurez fait ce petit travail de projection, on verra après pour ce qui est du nombre de lock, du battement et autres conjectures, faites déjà le minimum nécessaire, la vraie théorie ne néglige rien !... Monsieur VERITE. 

Non mais !... Enfin !

Oui Bobcat a raison ! avant d'écrire "sa" théorie sur l'autogire, Mr Juan de la Cierva avait déjà cassé 3 machines pour mettre au point expérimentalement le rotor a pales articulées... Que personne avant n'eu l'idée de concevoir.
Dans la "pratique", cela ne se passe effectivement pas comme Jean Claude l'entend, il faut voler pour le voir... Et le croire.
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Dernière édition par gma le Mar 28 Jan - 20:40 (2014); édité 2 fois
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Jean Fourcade


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MessagePosté le: Mar 28 Jan - 20:02 (2014)    Sujet du message: Re: Le cas gma Répondre en citant

gma a écrit:
Monsieur Jean Fourcade... Lorsque on a cette prétention d'être dans le vrai, celle de la théorie pure et dure j'entends, on aussi l'exactitude qui suit.

Et en l'occurence, le pauvre type que vous insulter vous dit que pour le coup vous n'êtes pas dans le vrai, vous êtes à coté. Car, en matière d'aérodynamique, la force qui s'oppose au poids se nomme force de portance, elle est la projection sur l'axe oZ de la résultante aérodynamique (du rotor dans notre cas)... Ceci depuis la création du système par Monsieur Riffard (laboratoire Eiffel).

Et donc en substance, à vous piètre imbécile qui mettez au pilori à tour de bras celui qui vous dérange par au moins cette vérité, je vous le dis :

Corrigez vos absurdités avant de prétendre honteusement être dans le vrai, après seulement on verra avec le modérateur.

Non mais !... Enfin !


Seriez-vous en colère mon cher gma ? Smile Smile Smile
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Jean Fourcade


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MessagePosté le: Mar 28 Jan - 20:07 (2014)    Sujet du message: Le cas gma Répondre en citant

gma a écrit:
Avant de prétendre être dans le vrai (après seulement on verra avec le modérateur) vous pouvez me dessinez cette résultante Fn, normale au plan donc... C'est à dire qui produit une composante Fx sur l'axe oX... Et sans trop vous souciez de a1, b1 et autre tartempion... C'est déjà bien trop compliqué pour vous visiblement...

Je vois que vous avez notablement changé le contenu de votre message Smile
Encore de l'enfumage comme d'habitude. Vous me demandez de faire un dessin. Mais vous l'avez devant vos yeux. Je n'ai donc pas d'autre dessin à faire.
Et si vous, vous en faisiez un ! Mais il y a peu de chance que vous en produisiez un car par du verbiage on peut toujours louvoyer alors qu'avec un dessin ..

gma a écrit:
C'est déjà bien trop compliqué pour vous visiblement...

Pour quelqu'un qui ne sait pas aligner deux formules (ce qui n'est pas mon cas) cette remarque ne manque pas de piquant ...
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gma


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MessagePosté le: Mar 28 Jan - 20:10 (2014)    Sujet du message: Le cas gma Répondre en citant

Jean Fourcade a écrit:
gma a écrit:
Monsieur Jean Fourcade... Lorsque on a cette prétention d'être dans le vrai, celle de la théorie pure et dure j'entends, on aussi l'exactitude qui suit. Et en l'occurence, le pauvre type que vous insulter vous dit que pour le coup vous n'êtes pas dans le vrai, vous êtes à coté. Car, en matière d'aérodynamique, la force qui s'oppose au poids se nomme force de portance, elle est la projection sur l'axe oZ de la résultante aérodynamique (du rotor dans notre cas)... Ceci depuis la création du système par Monsieur Riffard (laboratoire Eiffel).

Et donc en substance, à vous piètre imbécile qui mettez au pilori à tour de bras celui qui vous dérange par au moins cette vérité, je vous le dis :

Corrigez vos absurdités avant de prétendre honteusement être dans le vrai, après seulement on verra avec le modérateur.

Non mais !... Enfin !



Seriez-vous en colère mon cher gma ? Smile Smile Smile



Absolument pas mon cher Jean Fourcade, j'en ai connu d'autres, des plus ardus, et qui tenaient autrement mieux la route en matière de voilures tournantes... Vous me faites sourire, et juste ça ! c'est d'ailleurs très plaisant pour moi qui le prends comme une diversion à mon train train quotidien. Mais c'est effectivement affligeant d'imbécilité pour la majorité de ce forum qui attendent autre chose je pense, car moins habitués à ces exercices théoriques secondaires (mais sûrement pas aussi ignares que vous le pensez en vérité).
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 08:22 (2017)    Sujet du message: Le cas gma

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