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Le cas gma
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gma


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MessagePosté le: Mer 29 Jan - 01:34 (2014)    Sujet du message: Le cas gma Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
gma a écrit:
 il est exact que je n'ai représenté que l'hélice qui tourne, comme Jean Claude d'ailleurs...



Faux.

(Mon dessin de 2011, récemment rappelé) 
Et j'ai chiffré à 25mm environ en croisière, le déport de Fn obtenu à l'équilibre.  Dans sa logique de Troll, Gma trouve 50 mm pour ce déport qu'il affirme pourtant être nul!



gma a écrit:
dans mon cas,  Fy compense le couple moteur. Dans ce croquis, nous avons donc un autogire équilibré... Vraiment équilibré, en forces ET en moment. Et lui vole droit.




Faux.  Dans son schéma, Fy ne pourrait compenser le couple moteur qu'avec l'aide de sa force CR produite en tête de mât. Hélas, il ne sait pas ce qui pourrait bien la produire. Difficile pour lui, dès lors,  de la chiffrer sans savoir comment elle apparaît.

...



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Posté le: Sam 12 Mar - 11:50 (2011)    Sujet du message: VIBRATION ROTOR

Non, je ne pense pas comme çà. Comme je le disais, un couple ne se résume pas à une unique force de réaction mais à deux (égales et de sens opposé mais décalée d'une distance d= Moment/Tcr) Si vous introduisez Tcr, vous devez alors introduire une force complémentaire égale et opposée, décalée d'une distance Moment/Tcr plus bas. Dès lors, celle-ci n'est pas équilibrée dans votre dessin, et vous entraînera en virage. (c'est normal, puisque votre rotor est incliné)




Selon mon opinion, le couple de 140 Nm produit par un Rotax 503 à plein gaz sur un gyro en ligne droite inclinera la ligne CdG/Pivot de roulis jusqu'à ce que le moment formé par Fn et le poids lui soit opposé. Avec P = 2750 N, le déport d entre Fn et P sera de = 140/2750 = 51 mm. Par ailleurs, puisque Fn doit former un couple avec P, il faut que Fn soit parallèle à P, c'est à dire VERTICALE. D'où un rotor horizontal pour voler droit.
Enfin, si par construction, on déporte le pivot de roulis de 25 mm , le mât sera incliné un peu d'un coté à plein gaz et un peu de l'autre à gaz réduits, ce qui minimisera l'amplitude des déplacement du manche de part et d'autre du centre (puisque si le fuselage est incliné pendant que l'axe rotor doit rester vertical, c'est bien que manche est un peu sur le côté) .

Dernière édition par Jean Claude DEBREYER le Sam 12 Mar - 12:52 (2011); édité 1 foisNote: 1  Évaluer: Plus - Moins




Pour Jean Claude...

Ce qui doit former un couple avec P, c'est Fz... La force de portance opposée au poids... Pas Fn.

Fn, la résultante, passe par le CdG et admet donc une composante transversale (Fy) qui justifie le braquage gouverne pour être équilibrée.

Comme dans le plan longitudinal Jean Claude... Pareil !
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MessagePosté le: Mer 29 Jan - 01:34 (2014)    Sujet du message: Publicité

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Jean Fourcade


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MessagePosté le: Mer 29 Jan - 08:15 (2014)    Sujet du message: Le cas gma Répondre en citant

Pierre ALBOUY a écrit:
Pour GMA,
une expérience simple à faire : pendez un chariot de pendulaire par son point d'accrochage à l'aide d'une corde.
Mettez en aussi une horizontale pour le stabiliser en lacet et l'empécher d'avancer(que vous maintiendrez dans l'axe quand le chariot penchera) .
Mettez le moteur en marche et regardez ce qui se passe !
Le chariot va se pencher mais la corde au point d'accrochage va rester verticale !
Si c'est vrai, ce dont je ne doute pas, c'est bien qu'il n'y a donc pas de force latérale en ce point d'accrochage.
Et qu'alors vous devrez faire amende honorable !
Vous pouvez bien sur réaliser cette expérience en modèle réduit, c'est moins risqué sauf pour votre amour propre.
Bonne nuit,
Pierre ALBOUY

Bonjour Pierre,

Cette expérience interessante prouve sans équivoque que le plan du rotor est bien horizontal comme le calcul élémentaire des moments le démontre.
Mais nous sommes sur que gma ne fera pas amende honorable. Il continuera par son verbiage habituel à nous expliquer qu'il avait raison, qu'il a raison et qu'il a toujours raison.

Il ne peut pas faire amende honorable car ce serait reconnaître qu'il s'est trompé et avouer à tous qu'il n'est pas le grand ponte de l'autogire qu'il rêve d'être.
Le pire est que je le soupçonne de croire qu'il l'est !

Il est temps de refermer la page gma. L'histoire jugera (comme toujours).

Cordialement
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mer 29 Jan - 10:28 (2014)    Sujet du message: Le cas gma Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:

Il s'était mouillé autrefois à dessiner un schéma  d'équilibre en roulis.  Sauf qu'il n'y  apparaissait aucun couple moteur! juste une force CR (ou TR ?) sortie d'on ne sait où, et évidemment jamais chiffrée.







Qu'est-ce qui produit Sa force CR (ou TR)?  Quelle valeur a-t-elle?  A quelle inclinaison latérale  donne-t-elle lieu?  Gma ne le chiffrera jamais , de peur de rendre visible ses incohérences.


Dernière édition par Jean Claude DEBREYER le Mer 29 Jan - 14:09 (2014); édité 1 fois
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gma


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MessagePosté le: Mer 29 Jan - 13:24 (2014)    Sujet du message: Le cas gma Répondre en citant

Jean Fourcade a écrit:
Pierre ALBOUY a écrit:
Pour GMA,
une expérience simple à faire : pendez un chariot de pendulaire par son point d'accrochage à l'aide d'une corde.
Mettez en aussi une horizontale pour le stabiliser en lacet et l'empécher d'avancer(que vous maintiendrez dans l'axe quand le chariot penchera) .
Mettez le moteur en marche et regardez ce qui se passe !
Le chariot va se pencher mais la corde au point d'accrochage va rester verticale !
Si c'est vrai, ce dont je ne doute pas, c'est bien qu'il n'y a donc pas de force latérale en ce point d'accrochage.
Et qu'alors vous devrez faire amende honorable !
Vous pouvez bien sur réaliser cette expérience en modèle réduit, c'est moins risqué sauf pour votre amour propre.
Bonne nuit,
Pierre ALBOUY


Bonjour Pierre,

Cette expérience interessante prouve sans équivoque que le plan du rotor est bien horizontal comme le calcul élémentaire des moments le démontre.
Mais nous sommes sur que gma ne fera pas amende honorable. Il continuera par son verbiage habituel à nous expliquer qu'il avait raison, qu'il a raison et qu'il a toujours raison.

Il ne peut pas faire amende honorable car ce serait reconnaître qu'il s'est trompé et avouer à tous qu'il n'est pas le grand ponte de l'autogire qu'il rêve d'être.
Le pire est que je le soupçonne de croire qu'il l'est !

Il est temps de refermer la page gma. L'histoire jugera (comme toujours).

Cordialement


Cette expérience interressante montre surtout que la résultante aérodynamique passe par le CdG, dans un vol équilibré et à vitesse constante et, aussi, que la résultante aérodynamique d'une voilure n'est jamais opposée au poids dans un vol en translation horizontale... C'est la force de portance qu'il l'est. Et donc quand un type dit qu'en vol de translation horizontal la résultante normale au plan s'oppose au poids, l'histoire est suffisamment longue pour savoir que depuis 100 ans on sait que ce type raconte une énorme connerie. Et ça, c'est déjà jugé...Même Jean Fourcade écrit ''une projection verticale''... Ce qui n'est donc pas la résultante Fn.
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gma


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MessagePosté le: Mer 29 Jan - 13:34 (2014)    Sujet du message: Le cas gma Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
Jean Claude DEBREYER a écrit:
Il s'était mouillé autrefois à dessiner un schéma  d'équilibre en roulis.  Sauf qu'il n'y  apparaissait aucun couple moteur! juste une force CR (ou TR ?) sortie d'on ne sait où, et évidemment jamais chiffrée.








Qu'est-ce qui produit Sa force CR (ou TR)?  Quelle valeur a-t-elle?  A quelle inclinaison latérale  donne-t-elle lieu?  Gma ne le chiffrera jamais , de peur de rendre visible ses incohérences.


Sur le croquis ci dessus, dont j'ai exagéré le trait pour vous faire comprendre que ce n'est pas Fn qui s'oppose au poids, mais Fz... Vous devez comprendre que la direction de Fn passe par le CdG pour un vol équilibré et à vitesse constante. Comme sous l'effet du couple votre CdG se décale latéralement, Fn est donc légèrement inclinée. Fz s'oppose au poids. Il existe donc une composante Fy, que vous compensez avec la gouverne... Ou en inclinant latéralement le moteur. C'est connu depuis plus de 100 ans vous dis-je. Donc vous réflechissez, vous arrêtez aussi de soutenir mordicus cette énorme connerie que le plan est horizontal parce que Fn s'oppose au poids... On sait tous que c'est pas vrai, et c'est vous qui faites amende honorable...
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mer 29 Jan - 14:22 (2014)    Sujet du message: Le cas gma Répondre en citant


Sur le croquis ci-dessus, qu'est-ce qui produit la force CR (ou TR)Quelle valeur a-t-elle?  A quelle inclinaison latérale  donne-t-elle lieu? 
Gma ne le chiffrera jamais
, de peur de rendre trop visibles ses incohérences.


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Pierre ALBOUY


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MessagePosté le: Mer 29 Jan - 19:03 (2014)    Sujet du message: Le cas gma Répondre en citant






Bonsoir GMA,
simplifions déja le problème :
supposons que dans le dessin ci-dessus on remplace l'hélice par une planche sur sa tranche (donc ne créant pas de poussée mais freinant tout de mème le moteur).
Supposons que l'on remplace le rotor par une corde (qui nous donnera la direction de la force).
Supposons que l'hélice soit dans un plan vertical.
Dans ce cas ètes vous d'accord pour dire que les seules forces en présence sont le poids, la réaction du crochet el deux forces égales et oppossées tournantes, tout cela dans le plan vertical
Dans ce cas là, ètes vous d'accord avec les forces représentées par JCD (dans laquelle Fn est égale et de sens opposée au poids et verticale) ?
Etes vous d'accord que le chariot penche ?
Etes vous d'accord que la corde est verticale ?
Etes vous d'accord qu'il y a équilibre des forces et des moments, donc pas d'accélération ni de mouvements de rotation ?
J'espère que vous repondrez oui à tout ça.
Je ne cherche pas à avoir raison à tout prix, mais si vous ne me croyez pas, allez voir n'importe quel professeur de physique qui vous confirmera cela.
Cordialement,
Pierre ALBOUY


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Jean Fourcade


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MessagePosté le: Mer 29 Jan - 19:23 (2014)    Sujet du message: Le cas gma Répondre en citant

Je viens de réaliser la petite expérience proposée par Pierre. J'ai placé la caméra de telle manière que le fil vertical soit aligné avec un des montant qui tient les étagères du mur de derrière. On constate qu'au fur et à mesure qu'on augmente la puissance du moteur électrique, le chariot s'incline mais le fil de maintien reste vertical et aligné avec le montant de l'étagère. Le fil que l'on voit juste devant la caméra compense la poussée et est alignée avec elle. Les petits soubresaut qui apparaissent signalent l'augmentation de la puissance d'un cran sur la radio.



Mais je suis sur que gma va nous dire que ce test n'est pas bon car ce n'est pas un autogire Smile Sacré gma !
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gma


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MessagePosté le: Mer 29 Jan - 19:50 (2014)    Sujet du message: Le cas gma Répondre en citant

Pierre, je pense qu'il ne faut pas simplifier le problème, juste corriger l'hérésie du croquis de Jean Claude.

Cela donne ceci :



Et vous constaterez que Fn, la résultante rotor passe par G, les moments sont équilibrés, les forces aussi, la machine vole droit... Avec un rotor de travers puisque, c'est admis, la résultante rotor est normale au plan.

Voilà ! c'est tout et c'est (malheureusement) l'exacte vérité.
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gma


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MessagePosté le: Mer 29 Jan - 20:08 (2014)    Sujet du message: Le cas gma Répondre en citant

Viendrait-il à Jean Claude l'idée que, dans l'autre plan, le rotor évolue à l'horizontale parce que Fn s'oppose au poids....





Non hein !...

Eh bien dans l'autre plan, c'est figurez vous les mêmes lois.
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Jean Fourcade


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MessagePosté le: Mer 29 Jan - 20:25 (2014)    Sujet du message: Le cas gma Répondre en citant

Cher gma l'avantage avec les équations est qu'avec elles, on ne peut tricher !

Vous dites : Fz+P =0 : OK
Vous dites : Fy+Fyemp = 0 : OK. La somme des forces est nulles, nous sommes d'accord.

Examinons maintenant les moments. Vous dites : M(P)+M(Fz)+M(Fy)+M(Fyemp)+Cm=0. Vous auriez pu développer. Prenons comme point de calcul le centre de gravité. Nous avons M(P)=0 puisque le poids s'applique au centre de gravité. Nous avons de plus M(Fz)+M(Fy)=0 puisque Fn=Fz+Fy et Fn passe par le centre de gravité (c'est votre crédo). Il reste donc :
M(Fyemp) + Cm = 0

Mais manque de chance, vous avez fait passé la poussée de l'empennage par le centre de gravité, donc M(Fyemp)=0. Il reste :

Cm = 0

Pas terrible comme équilibre. Certes, on peut toujours déplacer l'empennage pour que la force de poussée ne passe pas par le centre de gravité. Mais alors il faudrait préciser dans les manuels de constructions qu'il est interdit d'y passer sous faute de ne pouvoir voler en équilibre. Il faudrait même éviter toute une zone trop proche de ce centre de gravité conduisant à des inclinaisons importantes ainsi qu'un fort braquage des palonniers pour un faible couple moteur.

Que pensez vous de ma petite vidéo ?
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Pierre ALBOUY


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MessagePosté le: Mer 29 Jan - 21:44 (2014)    Sujet du message: Le cas gma Répondre en citant

gma a écrit:
Pierre, je pense qu'il ne faut pas simplifier le problème, juste corriger l'hérésie du croquis de Jean Claude.


C'est si difficile de répondre aux questions que l'on vous pose (Par oui, non ou je ne sais pas).Personnellement il m'arrive souvent de dire "je ne sais pas". Mais j'essaye au moins de comprendre et d'apprendre.
Je pense que cela ne vous est pas possible et votre cas est désespéré !
La méthodologie que je vous proposais était juste de partir d'un ensemble simple et de rajouter ensuite la poussée de l'hélice.
C'est une façon habituelle de procéder quand un problème est complexe.
Mais encore fallait-il donner des réponses aux questions que je vous posais et non répondre par vos pirouettes habituelles.
Je ne dialoguerais donc plus avec vous, c'est regretable parce que chez chaque personne il y a toujours à apprendre,
mais encore faut-il que le dialogue soit possible.
Bonne nuit,
Pierre ALBOUY


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mer 29 Jan - 21:51 (2014)    Sujet du message: Le cas gma Répondre en citant

gma a écrit:

Viendrait-il à Jean Claude l'idée que, dans l'autre plan, le rotor évolue à l'horizontale parce que Fn s'oppose au poids....


Il me vient surtout à l'idée que Gma élude.
La vidéo de Jean Fourcade montre indubitablement que le couple moteur produit un déport latéral du centre de gravité sous le point d'accrochage. La corde de soutènement reste parfaitement verticale, prouvant qu'aucune poussée latérale ne se produit en ce point, contrairement au schéma de Gma. Sans force CR, le rotor devra simplement être horizontal (vu de devant) conformément à mon croquis. 
Mais je ne doute pas que Gma poursuivra inlassablement ses contrevérités.


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gma


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MessagePosté le: Mer 29 Jan - 22:43 (2014)    Sujet du message: Le cas gma Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
gma a écrit:
Viendrait-il à Jean Claude l'idée que, dans l'autre plan, le rotor évolue à l'horizontale parce que Fn s'oppose au poids....




Il me vient surtout à l'idée que Gma élude. La vidéo de Jean Fourcade montre indubitablement que le couple moteur produit un déport latéral du centre de gravité sous le point d'accrochage. La corde de soutènement reste parfaitement verticale, prouvant qu'aucune poussée latérale ne se produit en ce point, contrairement au schéma de Gma. Sans force CR, le rotor devra simplement être horizontal (vu de devant) conformément à mon croquis. 
Mais je ne doute pas que Gma poursuivra inlassablement ses contrevérités.

La vidéo de jean montre surtout ce que Pierre Albouy décrit... Et qui est très juste... Pas de traînée rotor et pas de poussée hélice décalés dans le plan yOz = pas de moment de lacet dans le plan xOz...

La réalité est qu'une aile ou un rotor traîne, et que l'hélice pousse... que si vous désalignez les centres d'action, vous généré un moment... De lacet dans notre cas.

Et ce moment de lacet, il faut le compenser, en plus de compenser le couple moteur.

La vidéo de Jean et les propos de Pierre synthétisent le comportement d'un autogire en autorotation verticale avec hélice en drapeau et moteur à fond... Juste un couple moteur à compenser

Effectivement, rotor horizontal, Fn verticale et CdG décalé par rapport à Fn.

Mais là, on s'interresse à la translation, le rotor traîne à une cote "d" d'une hélice qui pousse, Fn ne s'oppose plus au poids.

Ce que la vidéo ne résume pas du tout, ni les propos de Pierre.
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Pierre ALBOUY


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MessagePosté le: Mer 29 Jan - 22:52 (2014)    Sujet du message: Le cas gma Répondre en citant

Jean Fourcade a écrit:
Cher gma l'avantage avec les équations est qu'avec elles, on ne peut tricher !
Vous dites : Fz+P =0 : OK
Vous dites : Fy+Fyemp = 0 : OK. La somme des forces est nulles, nous sommes d'accord.

Examinons maintenant les moments. Vous dites : M(P)+M(Fz)+M(Fy)+M(Fyemp)+Cm=0. Vous auriez pu développer. Prenons comme point de calcul le centre de gravité. Nous avons M(P)=0 puisque le poids s'applique au centre de gravité. Nous avons de plus M(Fz)+M(Fy)=0 puisque Fn=Fz+Fy et Fn passe par le centre de gravité (c'est votre crédo). Il reste donc :

M(Fyemp) + Cm = 0 
Mais manque de chance, vous avez fait passé la poussée de l'empennage par le centre de gravité, donc M(Fyemp)=0. Il reste :


Cm = 0 

Bravo Jean, tu l'as coincé avec ses propres equations !

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