le forum de l'autogire Index du Forum

le forum de l'autogire
le forum de l'autogire

 FAQFAQ   RechercherRechercher   MembresMembres   GroupesGroupes   S’enregistrerS’enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

Le cas gma
Aller à la page: <  1, 2, 35, 6, 79, 10, 11  >
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    le forum de l'autogire Index du Forum -> le forum de l'autogire -> le forum de l'autogire
Sujet précédent :: Sujet suivant  
Auteur Message
Bobcat


Hors ligne

Inscrit le: 01 Mai 2008
Messages: 2 424
Localisation: Thailande
Masculin Bélier (21mar-19avr) 鷄 Coq

MessagePosté le: Mar 11 Fév - 11:18 (2014)    Sujet du message: Le cas gma Répondre en citant

Moi, Rotor ne me manques pas..... Et je ne suis pas sur qu'il ai quitté le forum pour des raisons "théoriques"....LOL
_________________
Pil/Ins pro/privé hélico, environ 6000 heures de vol sous voilures tournantes ( je ne marque pas mes heures sur ULM). Vole sur Paramoteur, Hélico et autogire....


Revenir en haut
Publicité






MessagePosté le: Mar 11 Fév - 11:18 (2014)    Sujet du message: Publicité

PublicitéSupprimer les publicités ?
Revenir en haut
PhT


Hors ligne

Inscrit le: 25 Déc 2010
Messages: 326

MessagePosté le: Mer 12 Fév - 19:24 (2014)    Sujet du message: Le cas gma Répondre en citant

Bonjour,
De retour sur le forum après quelques mois d'absence, je ne suis pas surpris de la réaction de ceux qui suivent ce file de discussion. Vue de loin cela ressemble à un débat d'opinion. Cependant comme le disait mon bon copain Polidoro (le créateur entre autre des moteurs Arrow) avec son inimitable accent italien, "la mécanique ce n'est pas une opinion c'est une science !" Hors la science, c'est l'imagination, la pratique et la théorie confrontées en une boucle corrective continuelle.
Ceux qui ne maitrisent pas la théorie peuvent parfaitement juger de sa pertinence dans la pratique.
Ici il suffit de regarder en vol un autogyre, un pendulaire ou un avion pour constater qu'en ligne droite leurs voilures sont parfaitement horizontales. En plus, pour les deux premiers, une observation plus attentive permet d'ajouter que leurs nacelles sont inclinées dans le sens opposé au couple de renversement de l'hélice.
On en conclut donc facilement que Raymond s'est fourvoyé et qu'il aurait beaucoup gagné en reconnaissant son erreur plutôt que de tenter de ne pas "perdre la face".


Revenir en haut
Skype
gma


Hors ligne

Inscrit le: 15 Déc 2010
Messages: 2 589
Localisation: Nord de France
Masculin Taureau (20avr-20mai)

MessagePosté le: Jeu 13 Fév - 13:56 (2014)    Sujet du message: Le cas gma Répondre en citant

Sauf que Raymond n'a jamais remis en cause l'inclinaison de la cellule, juste l'horizontalité du rotor, qui devrait compenser une poussée transversale de l'empennage utile pour vaincre un moment de lacet créé par le rotor.
Mais c'est vrai qu'on peut aussi se satisfaire d'une dérive de cap fuselage pour donner ce rôle à l'hélice... Voir dans quelques années, prôner avec un tableur qu'on peut caler latéralement le moteur pour que le fuselage vole sans dérive de cap. Ceci toujours avec la même théorie, qui n'est nullement en cause ici.

Ce qui ne va pas ici, c'est la contestation d'une poussée latérale que la théorie prédit, puis son étrange résurgence un peu plus tard, mais négligée voir sous estimée (mono 260 kg et 46 cv)... Avec le constat que cette estimation fausse du bilan de forces conviendrait pour toutes les machines (500 cv et 2000 kg par exemple).
Oui, je sais, ici c'est ulm, la théorie ne vaudrais que pour eux, et JCD expose finalement que SA théorie, ou on peut négliger une poussée latérale de 9N pour son cas, convient donc pour tous... En accord avec la théorie... Pardon ! Sa théorie.

Mais chez Raymond, la théorie évalue toutes les composantes, même celles négligeables. Sur ce forum, gma dit ce qu'il se passe, des ''théoriciens'' opposent sous prétexte que ce n'est pas en accord avec leur vision théorique, avant finalement de confirmer l'existence du phénomène décrit par gma, mais en le minimisant et en opposant une correction par l'hélice qui pousse latéralement, plutôt que par le rotor qui génère le problème... En gros, ils travestissent la théorie avec un choix pratique de construction...

Vous constaterez néammoins que JCD a rajouté deux composantes de 9 N sur son croquis, contestées au départ (2011), raymond ne s'était donc pas fourvoyé théoriquement. Pour la tête, tvb aussi, elle n'est pas perdue, nous découvrirons dans quelques années, l'utilité d'incliner le rotor latéralement au lieu de pousser, toujours latéralement avec l'hélice... C'est utile à construire une stabilité transversale positive en vitesse, qui n'existe pas encore sur les pendulaires actuels. Mais ça viendra ! Raymond dit juste à dans 20 ans... Peut-être. Bye.
_________________
L'inconvénient du plomb dans la cervelle est qu'il provoque, chez certains sujets, des crises de "saturnisme"...


Dernière édition par gma le Jeu 13 Fév - 20:25 (2014); édité 1 fois
Revenir en haut
Jean Claude DEBREYER


Hors ligne

Inscrit le: 20 Juil 2008
Messages: 2 665
Localisation: Loir et Cher
Masculin

MessagePosté le: Jeu 13 Fév - 15:20 (2014)    Sujet du message: Le cas gma Répondre en citant

gma a écrit:
Et maintenant, je me propose de vous quitter... A l'avenir, il n'y aura plus aucune conversation.


On apprécie toujours la justesse implacable de ses affirmations.
Ci dessous un exemple complètement imaginaire d'un gyro de 1700 kg à moteur 400 ch.  Le déport de G en croisière à 75 % de Pmax serait  de 65 mm. Rotor toujours horizontal.  Je vais laisser à Gma le soin de calculer les deux forces égales opposées pour garder le cap. Dans 20 ans ?


Dernière édition par Jean Claude DEBREYER le Jeu 13 Fév - 20:27 (2014); édité 2 fois
Revenir en haut
Rotor


Hors ligne

Inscrit le: 29 Sep 2008
Messages: 871
Localisation: France

MessagePosté le: Jeu 13 Fév - 18:28 (2014)    Sujet du message: Le cas gma Répondre en citant

olb13 a écrit:
hé oui , jimi , rotor, gma ,et certainement d autres , un vrai Serial Killer ce J.C avec C tableur  Laughing Laughing Laughing


Juste une précision JCD ne m'a jamais fatigué, bien au contraire, par contre le BOBCAT est vraiment vraiment insupportable... Et je ne suis pas le seul qu'il a grandement fatigué sur ce forum et qui ont débarqué...
Bravo à ceux qui ont encore la patience de tenter d'expliquer un peu de théorie au "gros bourrin qui n'a que des fesses entre ses deux oreilles !!!"


Ciao a tutti


Revenir en haut
gma


Hors ligne

Inscrit le: 15 Déc 2010
Messages: 2 589
Localisation: Nord de France
Masculin Taureau (20avr-20mai)

MessagePosté le: Jeu 13 Fév - 20:35 (2014)    Sujet du message: Le cas gma Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
gma a écrit:
Et maintenant, je me propose de vous quitter... A l'avenir, il n'y aura plus aucune conversation.





On apprécie toujours la justesse implacable de ses affirmations.




Jean Claude DEBREYER  
Réponses: 8Vus: 530 


Forum: le forum de l'autogire   Posté le: Jeu 15 Jan - 10:06 (2009)   Sujet: Re: Pales Bensen en bois
Merci Guy, mais comme je le disais précédemment à manu de mimizan, c'était un profil à bord de fuite relevé, et çà change tout. Les pales d'autogire ont un Reynolds compris entre 100.000 et 2.000.000.



DEBREYER  
Réponses: 36Vus: 2467 


Forum: le forum de l'autogire   Posté le: Dim 1 Fév - 00:10 (2009)   Sujet: Re: centrage
Bonsoir Claude Le "centrage" d'un autogire n'a pas de sens. Car quelle que soit la position du centre de gravité il ne peut que s'aligner avec la résultante du rotor, du moins tant que les …




DEBREYER  
Réponses: 25Vus: 1325 


Forum: le forum de l'autogire   Posté le: Mer 18 Fév - 22:21 (2009)   Sujet: Re: Stabilité des autogires à haute vitesse
Correction: nos pales travaillent avec un nombre de Reynolds de 1,5 à 2,5 millions



DEBREYER  
Réponses: 25Vus: 1325 


Forum: le forum de l'autogire   Posté le: Jeu 19 Fév - 11:03 (2009)   Sujet: Re: Stabilité des autogires à haute vitesse
Bonjour Guy Tes graphiques sont super. Je considère toutefois les zones à Reynolds inférieurs à 1,5 million sans intérêt: Les portances générées (k. V2) sont négligeables (moins du quart) et les coup …




Jean Claude DEBREYER  
Réponses: 25Vus: 1325 


Forum: le forum de l'autogire   Posté le: Sam 21 Fév - 19:39 (2009)   Sujet: Re: Stabilité des autogires à haute vitesse
Bonjour Guy J'avais tord alors de négliger les Reynolds inférieurs à 1,5 million: Sans descendre à des valeurs aussi basses que 200.000, je vois néanmoins  sur ton dernier graphique que, pales en tra …




Jean Claude DEBREYER  
Réponses: 22Vus: 666 


Forum: le forum de l'autogire   Posté le: Lun 2 Mar - 21:07 (2009)   Sujet: Re: Nouvelle dérive
Bonsoir Florent C'est possible aussi, mais une stabilité statique positive exige que la résultante rotor passe derrière G (centre de Gravité). Dans ce cas il faut équilibrer par un couple cabreur éga …




Jean Claude DEBREYER  
Réponses: 3Vus: 296 


Forum: le forum de l'autogire Posté le: Jeu 9 Avr - 10:00 (2009) Sujet: Re: Rappel des règles du forum
Bonjour, Je lis avec beaucoup d'intérêt ce forum. C'est un lieu d'échange instructif.  Les points de vues s'y opposent  souvent, et c'est ce qui en fait tout l'intérêt. J'avais lu les écrits précéden …




Jean Claude DEBREYER  
Réponses: 53Vus: 1916 


Forum: le forum de l'autogire Posté le: Ven 7 Aoû - 06:54 (2009) Sujet: Re: Vive les quilles longues!!!
Un forum est fait pour échanger les idées; Une très bonne chose tant qu'il n'y a pas d"insultes. Ca fait toujours avancer les choses. Amicalement Jean Claude





Jean Claude DEBREYER  
Réponses: 62Vus: 2287 


Forum: le forum de l'autogire Posté le: Dim 4 Oct - 11:06 (2009) Sujet: Re: Autogire par Gédéon de Biyanvrac
tintin 27 a écrit:
...Qui montre bien les limites de l'intelligence.


Bonjour. Pourquoi faut-il toujours en venir à l'insulte quand l'autre pense différemment ?




Jean Claude DEBREYER  
Réponses: 165Vus: 2732 


Forum: le forum de l'autogire Posté le: Mer 23 Nov - 17:37 (2011) Sujet: Re: relation facteur de charge/régime rotor
Jean, Ce n'est pas jouer sur les mots que de retenir ceux qui confortent mon point de vue, alors que tu souhaiterais ne retenir que ceux qui confortent le tiens. C'est simplement le déroulement norm …



Jean Claude DEBREYER  
Réponses: 136Vus: 2535 


Forum: le forum de l'autogire Posté le: Lun 5 Déc - 13:34 (2011) Sujet: Re: Système pour prévenir une perte de tours rotor en vol
A Jean. Content de voir que nos points de vue convergent. Le battement n'est pas lié à la force centrifuge, au moins en régime stabilisé. Et la remarque que tu as faite à gma concernant la simi …



Jean Claude DEBREYER  
Réponses: 136Vus: 2535 


Forum: le forum de l'autogire Posté le: Lun 5 Déc - 15:54 (2011) Sujet: Re: Système pour prévenir une perte de tours rotor en vol
Non, Jean. Tu commets la même erreur que gma, et je l'ai montré plusieurs fois dans mon expérience filmée (You Tube) Je la retrouve pas. Quelqu'un sait_il comment la retrouver ? Sans efforts aérodyna …


...
_________________
L'inconvénient du plomb dans la cervelle est qu'il provoque, chez certains sujets, des crises de "saturnisme"...


Revenir en haut
Jean Fourcade


Hors ligne

Inscrit le: 02 Nov 2011
Messages: 496
Localisation: Toulouse
Masculin

MessagePosté le: Ven 14 Fév - 09:45 (2014)    Sujet du message: Le cas gma Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
Je vais laisser à Gma le soin de calculer les deux forces égales opposées pour garder le cap. Dans 20 ans ?

Comme gma ne fera certainement pas le calcul, faisons le pour voir si le résultat est très différent de celui de l'autogire léger. Nous supposerons l'incidence du disque rotor de 9 degrés. La traînée du rotor s'exprime par :

TR = W x tan(alpha)

Avec W le poids de l'autogire et alpha l'incidence du disque. On obtient : TR = 17000 x tan(9) = 2692N.

Le déport latéral de la traînée du rotor crée un moment en lacet qui doit être contré par la dérive soit :

FD x L = TR x d

Avec FD la force transverse générée par la dérive, d le déport latéral du CG et L le bras de levier de la dérive (égal ici à 2m vu la taille de l'autogire). On obtient : FD 2692 x0,065/2 = 87N, soit 10 fois plus que dans le cas de l'autogire léger. Mais qu'en est-il de l'angle de dérive ?

Il nous faut calculer la traînée du fuselage. Celle-ci vaut :

TF = 0.5*ro*SCD*V^2

Nous prendrons comme vitesse V=180km/h (50 m/s) et comme coefficient de traînée SCD=1,2. On obtient : TF = 0,5 x 1,225 x 1,2 x 50^2 = 1838 N.

La traînée totale égale la poussée de l'hélice et vaut : TP = 2692+1837 = 4529N.

Pour contrer la force de la dérive, l'angle de dérive s'obtient toujours par :

TP x delta = FD

Avec delta l’angle du fuselage par rapport à la vitesse (exprimé dans cette formule en radians). On trouve delta = 87/4529 = 0,019 radians soit 1,1 degrés.

Il n'y a donc pratiquement aucune différence par rapport à l'autogire léger. Ce qui était prévisible car cet angle est un rapport de force et les forces étant, en gros, multipliées par un même coefficient, elle donnent un même rapport.
_________________
Visitez mon site


Revenir en haut
Jean Claude DEBREYER


Hors ligne

Inscrit le: 20 Juil 2008
Messages: 2 665
Localisation: Loir et Cher
Masculin

MessagePosté le: Ven 14 Fév - 10:13 (2014)    Sujet du message: Le cas gma Répondre en citant

Oui mais non, Jean! Gma affirme que la poussée des dérives doit être projetée en haut du mât ! Les lois de la physique ont probablement été abrogées sans qu'on nous prévienne.

Revenir en haut
Arnaud


Hors ligne

Inscrit le: 21 Jan 2009
Messages: 290
Localisation: Tarbes
Masculin Verseau (20jan-19fev) 猴 Singe

MessagePosté le: Sam 15 Fév - 13:29 (2014)    Sujet du message: Le cas gma Répondre en citant

PhT a écrit:
Ici il suffit de regarder en vol un autogyre, un pendulaire ou un avion pour constater qu'en ligne droite leurs voilures sont parfaitement horizontales. En plus, pour les deux premiers, une observation plus attentive permet d'ajouter que leurs nacelles sont inclinées dans le sens opposé au couple de renversement de l'hélice.



et pour ceux qui pilotent aux fesses, ils ont surement remarqué que l'une d'elles (la fesse droite ou la fesse gauche) est plus endolorie que l'autre après plusieurs heures de navigation, car la cellule est effectivement un peu inclinée ce qui induit une position du corps plus appuyée d'un côté que de l'autre
_________________
I don't drive fast, I just fly low


Revenir en haut
Bobcat


Hors ligne

Inscrit le: 01 Mai 2008
Messages: 2 424
Localisation: Thailande
Masculin Bélier (21mar-19avr) 鷄 Coq

MessagePosté le: Sam 15 Fév - 13:46 (2014)    Sujet du message: Le cas gma Répondre en citant

Oh.....mais la douleur elle est théorique ou pratique  ?  Mr. Green   Et même les coussins en sont tout déformés..... Okay
_________________
Pil/Ins pro/privé hélico, environ 6000 heures de vol sous voilures tournantes ( je ne marque pas mes heures sur ULM). Vole sur Paramoteur, Hélico et autogire....


Revenir en haut
Arnaud


Hors ligne

Inscrit le: 21 Jan 2009
Messages: 290
Localisation: Tarbes
Masculin Verseau (20jan-19fev) 猴 Singe

MessagePosté le: Sam 15 Fév - 19:25 (2014)    Sujet du message: Le cas gma Répondre en citant

il y a surement moyen de mettre en équation la DPF (différence de pression-fesse) et de modéliser la DDC (déformation du coussin) Mort de Rire
_________________
I don't drive fast, I just fly low


Revenir en haut
Bobcat


Hors ligne

Inscrit le: 01 Mai 2008
Messages: 2 424
Localisation: Thailande
Masculin Bélier (21mar-19avr) 鷄 Coq

MessagePosté le: Dim 16 Fév - 02:40 (2014)    Sujet du message: Le cas gma Répondre en citant

C'est sur ! 
_________________
Pil/Ins pro/privé hélico, environ 6000 heures de vol sous voilures tournantes ( je ne marque pas mes heures sur ULM). Vole sur Paramoteur, Hélico et autogire....


Revenir en haut
remi


Hors ligne

Inscrit le: 07 Sep 2011
Messages: 369
Localisation: 54
Masculin

MessagePosté le: Dim 16 Fév - 21:02 (2014)    Sujet du message: Le cas gma Répondre en citant

 ah! l'azur de nos bérets...  par sainte Clotilde  c'est toujours les fesses qui prennent LOL

Revenir en haut
gma


Hors ligne

Inscrit le: 15 Déc 2010
Messages: 2 589
Localisation: Nord de France
Masculin Taureau (20avr-20mai)

MessagePosté le: Dim 16 Fév - 21:09 (2014)    Sujet du message: Le cas gma Répondre en citant

gma a écrit:
Jean Claude DEBREYER a écrit:
 La force CR, fondement de son équilibre en roulis, a subrepticement disparu. Négligeable, finalement? C'est tout Gma, çà...


Act 2, scène 3 :
Et donc pour contrecarrer ce moment en G (de lacet) dû à la composante Fx de Fn qui évolue à une distance projetée "d" de G, la nécessité de produire un effort "Fyemp" à l'empennage vertical (soit par action sur la gouverne, soit par calage du plan fixe), ce qui donne ceci :



Effort qu'il faut bien sûr équilibrer (sans annuler son moment) dans le plan yGz pour obtenir l'équilibre des forces, en construisant (par exemple) une projection de Fn selon y... Qui donne Fy.

Fn, qui connait alors trois projections : Fz (de portance, opposée au poids), Fx (de traînée), et Fy... Déterminant toutes trois l'orientation du plan rotor... Puisque Fn est normale au plan (sa définition).

Ce qui donne, projeté selon le plan yOz, le croquis fait en 2011 ou Cr, appliquée dans ce plan à un point quelconque, est la projection de "Fyemp" qui évolue à une distance "L" de ce plan. Je remets ce croquis, tout à fait exact, malgré le nombre de commentaires stupides qu'il déclenche.

http://img.xooimage.com/files97/e/a/d/sans-titre-43b75a2.png

Cette figure représente donc le cas d'un autogire ou la compensation du couple moteur se fait via la voilure... Ce qui est une solution imbécile... Mais tellement commode lorsqu'on a pas trop d'idées et que l'on fonctionne par "copie".
Au stade supérieur de la conception (le stade ou on peut se permettre de donner des leçons aux autres), on compense le couple moteur par lui même, via un calage judicieux, ce qui redonne sa noblesse au rotor, celle de porter et juste ça.



Jean Fourcade a écrit:

Jean Claude DEBREYER a écrit:
Je vais laisser à Gma le soin de calculer les deux forces égales opposées pour garder le cap. Dans 20 ans ?

Comme gma ne fera certainement pas le calcul, faisons le pour voir si le résultat est très différent de celui de l'autogire léger. Nous supposerons l'incidence du disque rotor de 9 degrés. La traînée du rotor s'exprime par :


TR = W x tan(alpha)  
Avec W le poids de l'autogire et alpha l'incidence du disque. On obtient : TR = 17000 x tan(9) = 2692N.
Le déport latéral de la traînée du rotor crée un moment en lacet qui doit être contré par la dérive soit :



FD x L = TR x d  
Avec FD la force transverse générée par la dérive (Fy emp de gma), d le déport latéral du CG et L le bras de levier de la dérive (égal ici à 2m vu la taille de l'autogire). On obtient : FD 2692 x0,065/2 = 87N, soit 10 fois plus que dans le cas de l'autogire léger. Mais qu'en est-il de l'angle de dérive ?
Il nous faut calculer la traînée du fuselage. Celle-ci vaut :



TF = 0.5*ro*SCD*V^2  
Nous prendrons comme vitesse V=180km/h (50 m/s) et comme coefficient de traînée SCD=1,2. On obtient : TF = 0,5 x 1,225 x 1,2 x 50^2 = 1838 N.
La traînée totale égale la poussée de l'hélice et vaut : TP = 2692+1837 = 4529N.

Pour contrer la force de la dérive, l'angle de dérive s'obtient toujours par :



TP x delta = FD  
Avec delta l’angle du fuselage par rapport à la vitesse (exprimé dans cette formule en radians). On trouve delta = 87/4529 = 0,019 radians soit 1,1 degrés.
Il n'y a donc pratiquement aucune différence par rapport à l'autogire léger. Ce qui était prévisible car cet angle est un rapport de force et les forces étant, en gros, multipliées par un même coefficient, elle donnent un même rapport.



Bobcat a écrit:
C'est sur ! 

?
_________________
L'inconvénient du plomb dans la cervelle est qu'il provoque, chez certains sujets, des crises de "saturnisme"...


Revenir en haut
gma


Hors ligne

Inscrit le: 15 Déc 2010
Messages: 2 589
Localisation: Nord de France
Masculin Taureau (20avr-20mai)

MessagePosté le: Dim 16 Fév - 21:27 (2014)    Sujet du message: Le cas gma Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
... Secondairement, il y a bien un lacet induit par le déport latéral de la poussée due au "biais". Et alors que Gma le considère prépondérant, il est en effet généralement négligeable  (19 km de rayon de virage) dans l'exemple choisi.
C'est au concepteur de chiffrer, par une compréhension correcte du phénomène, afin de savoir s'il peut négliger ou non. Ce que Gma ne fait pas.
La Cierva, par exemple, a doté son  "C30" d'un empennage horizontal à profils dissymétriques (correction en roulis),  tandis qu'il adoptait un empennage vertical  symétrique et  totalement fixe (aucune correction en lacet)


_________________
L'inconvénient du plomb dans la cervelle est qu'il provoque, chez certains sujets, des crises de "saturnisme"...


Revenir en haut
Contenu Sponsorisé






MessagePosté le: Aujourd’hui à 07:36 (2017)    Sujet du message: Le cas gma

Revenir en haut
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    le forum de l'autogire Index du Forum -> le forum de l'autogire -> le forum de l'autogire Toutes les heures sont au format GMT + 2 Heures
Aller à la page: <  1, 2, 35, 6, 79, 10, 11  >
Page 6 sur 11

 
Sauter vers:  

Index | forum gratuit | Forum gratuit d’entraide | Annuaire des forums gratuits | Signaler une violation | Conditions générales d'utilisation
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com