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Mise en Vortex
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CH


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MessagePosté le: Dim 16 Fév - 19:43 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

Bonsoir,



C'est le paradoxe de l'oeuf ou de la poule?



Les Pilotes français ont une solide réputation, surtout dans l'art du pilotage: http://www.youtube.com/watch?v=3jcXi_nlJDI

CH


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MessagePosté le: Dim 16 Fév - 19:43 (2014)    Sujet du message: Publicité

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Bobcat


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MessagePosté le: Lun 17 Fév - 03:21 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
Bobcat a écrit:





Sinon, pour le Super Puma, inutile de faire un dessin:  Le texte que tu as toi-même traduit indique que c'est lors des derniers moments du vol qu'il a été confrontée au VRS,   pas  lors de sa descente à 75 Kts et -500 ft/mn; mais à moins de 30 Kts et fort taux de descente.





Et bien tu vois, tu arrives à être d'accord avec moi, Donc  ce n'est pas pendant une approche stabilisée sous une pente de 30% et avec 10 kts au badin  face à une montagne et vent arrière que le Vortex apparaît, comme le suggère ton dessin et tes écrits ! C'est pendant une approche "normale"menée par DEUX pilotes  ayant chacun plus de 18000 heures de vol qualifiés aux instruments et volant  sous autopilot et c'est cette approche "normale"  qui part en sucette pour x et x raison.
 C'est bien ce que je dit depuis le début et tu toi, pour avoir raison, tu  t'entêtes à me parler de vario, de masse d'air, de montagne, et pour appuyer ta démonstration, tu crées des conditions de vol fictives qui  "théoriquement sont tout à fait juste", je le répète, mais qui ne ne correspondent à absolument aucune réalité........ 


C'est là ou se situes l’honnêteté intellectuelle ! Si tu avais fais un dessin qui colle à la réalité avec une approche sous angle moyen avec un badin normal  et qu'ensuite en réduisant la vitesse progressivement tu finisses par constater que le TX de chute se met à augmenter considérablement jusqu'à arriver à une pente très forte,  en définissant le point précis ou l'approche normale vire à la cata, tu aurais beaucoup apporté à la compréhension du phénomène !
 Ca c'est la vérité et c'est ça qu'un pilote doit savoir quand il passe en Vortex si il veut survivre....Le reste c'est du blabla de théoricien. "des connaissances d'homme du monde que l'on peut étaler dans les salons mais qui servent peu au quotidien". Ce n'est pas de moi...
Parce que , un "jeune" pilote qui te lit, il regarde tes jolis dessins, il te croit et il peut comprendre quoi sur le vortex ?  Si j'ai plus de 10 kts de vitesse et moins de 30% de pente et comme il n'y a pas de montagne devant moi,  je suis hors de la zone de risque de  vortex ...... Alors que c'est totalement faux.
Elle est la  la différence entre transmettre un savoir et transmettre des idées.....
Mais comme  je l'ai dit, tu as tes convictions, j'ai les miennes, je ne te changerais pas, tu ne me changeras pas. Je continuerais à voler et à enseigner à ma manière autant que faire se peut. Et j'attendrai que le fruit de tes recherches théoriques nous ai donné un moyen sur et fiable de détecter le vortex. En attendant.....bonne journée
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Pil/Ins pro/privé hélico, environ 6000 heures de vol sous voilures tournantes ( je ne marque pas mes heures sur ULM). Vole sur Paramoteur, Hélico et autogire....


Dernière édition par Bobcat le Lun 17 Fév - 04:16 (2014); édité 1 fois
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Bobcat


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MessagePosté le: Lun 17 Fév - 03:29 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

CH a écrit:
Bonsoir,



C'est le paradoxe de l'oeuf ou de la poule?



Les Pilotes français ont une solide réputation, surtout dans l'art du pilotage: http://www.youtube.com/watch?v=3jcXi_nlJDI

CH



Je ne sais pas si les pilotes "militaires" Français sont les meilleurs,  par contre je suis sur qu'ils font parti des mieux formés. Toutes les forces de Police, gendarmerie, Armée de l'air et autres, Françaises et certaines Européennes envoient leurs élèves  à DAX. C'est peut-être une référence ? Okay
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Ventus


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MessagePosté le: Lun 17 Fév - 04:14 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

Bobcat, peux-tu réexpliquer ton point de vue?
Je ne te suis plus.

Peux-tu expliquer en quoi les schémas de Jean-Claude sont faux ?


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Bobcat


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MessagePosté le: Lun 17 Fév - 04:29 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

Mais ,relis le post que je viens de faire : ! Ils ne sont pas faux, je le répète encore une fois, ils sont juste fait en utilisant des valeurs calculées pour correspondre à une théorie et ne reflètent pas la réalité, relis bien ce que j'ai écrit !  D'ailleurs, si JCD ne veut pas faire le même dessin avec les valeurs rapportées par le NTSB lors du crash du Super Puma : 74 kts et 500ft/mn, c'est parce que cela ne correspond pas vraiment avec ce qu'il veut démontrer à tout prix. Pourtant, connaissant la VP et la Vz, il est facile de déduire la pente....




Toi même, lors des démonstrations de Vortex par ton instructeur, tu te présentes comment en approche ? Une approche normale, réduction de vitesse et absence de controle de la descente....
Ton instructeur ne t'as jamais présenté sur une pente de 30 % et avec 10 kts au badin, si ?
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Lun 17 Fév - 10:55 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

Qu'est-ce que tu crois. MOI AUSSI JE SUIS SORTI DE L'ALAT de DAX  ! (au musée de l'hélico, à l'heure de fermeture ...) Bon, trève de plaisanterie.
Si tu veux bien relire, toi aussi: Mon croquis n'a jamais été destiné à des élèves pilote. Il visait uniquement à montrer qu'un vario ne permet pas de discriminer une situation à risque de VRS d'une autre, dans une zone ascendante d'air ambiant. Ce n'est pas pour avoir raison que je m'entête à parler vario, mais simplement pour rester dans le  sujet initié par Pierre.  Sujet que tu tiens à polluer avec "Un amateur n'a rien à appendre à un instructeur".


Bobcat a écrit:


un "jeune" pilote qui regarde tes dessins peut comprendre : Si j'ai plus de 10 kts de vitesse et moins de 30% de pente et comme il n'y a pas de montagne devant moi,  je suis hors de la zone de risque de  vortex ...


NON. Je remets mon dessin de la page 3:



 Un pilote honnête y voit clairement :   Pas de risque de  VRS pour 20 Kts au badin et vent de 10 kts de face, soit une descente à 10 kts par rapport au sol . La pente d'approche étant 30%, c'est donc une Vz de 300 ft/mn  . C'est parfaitement conforme  à ce montre le  dessin du CEV.  Malhonnêteté intellectuelle ?


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Bobcat


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MessagePosté le: Lun 17 Fév - 11:25 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

Oups, pardon, je pollue ?  je vais te laisser alimenter le sujet tout seul alors.... 


dommage, j'aurai quand même bien aimé voir le dessin du Super Puma en Mer du nord, une autre fois peut-être ?
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Lun 17 Fév - 13:05 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

Alimenter le sujet, ce n'est pas le polluer par la meilleure formation des pilotes de l'ALAT. Dis nous comment  mon schéma précédent aurait montrè  un risque de VRS. Merci. Aussitôt après je te mets le croquis que tu me demandes sur ce que dit l’enquête "Super Puma", d'accord?

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Bobcat


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MessagePosté le: Lun 17 Fév - 13:25 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

Ton dessin ne prends en compte que ce que TU connais et as envie de voir ! Le Vortex est bien plus complexe qu'une histoire de vario !
 Le vent est à prendre en compte, l'assiette de l'appareil, la pw appliquée ( le pas) , etc....
C'est pourquoi ton exemple réducteur ne vaut pas tripette pour démontrer l'apparition du vortex ou pas. Comme je l'ai écrit plus haut,  dans les mêmes conditions , le vortex apparaitra ou pas à un chouia près.  
Si depuis 1949, comme tu le  dis , le vortex est connu, pourquoi on a pas encore réussi à le "modéliser" de façons précise d'après toi ?  C'est parce que les facteurs y concourant sont plus subtils et complexes qu'une simple histoire de vario. 
quand tu auras compris cela , tu feras un beau dessin  qui prend tous les facteurs en compte ....


Pourquoi j'insiste sur le super Puma de mer du nord ? PArce que justement, il n'y a pas de montagne, il y a une approche normale sous un angle normal avec une vitesse normale  et cela vire à la cata......et fais 4 morts..... Expliques moi pourquoi ?
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Lun 17 Fév - 15:53 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

Crois-tu que  le CEV aussi oublie de prendre en compte le vent dans cette histoire?  "Vx AIR" a manifestement un sens qui t'échappe.  A 20 kts (air)  et -300 ft/mn,: Pas de Vortex, non plus, selon ce dessin du CEV.


Je te promets de reparler avant demain du "Puma"


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Bobcat


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MessagePosté le: Lun 17 Fév - 16:44 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

tu prends le problème par petits bouts et tu arriveras à chaque fois au résultat que tu veut..( surtout en créant des conditions de vol artificielles).MAIS Le vortex, c'est l'alchimie de tous ces petits bouts qui font que parfois le vortex apparaît et que parfois, dans des conditions similaires, il n'apparaît pas.  

Tu ne veux pas admettre que personne aujourd'hui n'as mis le vortex complètement  en équation ( cela se saurait...) TOUT LE MONDE , le CEV, les constructeurs, les pilotes, etc, tout le monde à plus ou moins cerné précisément, les conditions nécessaires à la mise en vortex, mais PERSONNE n'as encore défini les condition nécessaires ET SUFFISANTES.....


Je le répète, quoique tu en penses, le Vortex n'est pas inéluctable si tu rassembles x conditions, il y aura une probabilité qu'il apparaisse, mais pas une obligation. Bien sur quand on fait une démonstration en vol, ou comme le CEV on fait des essais,  on va "chercher" le vortex, et même là en se mettant volontairement dans les conditions nécessaires, ( demande à Pierre ce qu'il en pense) le Vortex n'apparaît pas "automatiquement".


Tiens un article intéressant, de Air et cosmos qui date de 2003 sur le vortex, on y parle d'ONERA et autres CEV, tu vas aimer ! Mais ils vont plus loin que toi et ton vario ils parlent du vrillage des pales, du poids de la machine, et l'ONERA fait un constat troublant : on ne sait pas encore simuler le VRS en soufflerie....Gageons que depuis 10 ans , ils auront trouvé des solutions ...


http://www.minix.fr/pdf/helico.pdf


Par contre, ces essais et études entreprises de longue date et aujourd'hui  vieux de 10 ans n'ont pas encore donné de résultat tangible pour détecter et/ou éliminer le Vortex et il n'y a pas eu ( à ma connaissance) de publication scientifique sur le sujet.... C'est pourquoi ta volonté de le définir par un petit dessin assorti  d'un petit ballon qui s'envole.... Mr. Green    
Mort de Rire


Encore un texte "officiel" de la DGAC, beaucoup plus récent ( 2012) J'aime bien la première phrase, elle exprime à elle seule la problématique :


2.1 Conditions de l’état de vortex
Un état de vortex risque ( on en est même pas sur...)de se produire en cas de 
descente en vol avec moteur à une vitesse inférieure  (c'est moins que 30 kts..., mais combien ? )
à 30 kts avec un taux de descente (ROD) proche de la 
« vitesse induite » du rotor principal.


Oui, je sais, ce texte s'adresse aux Pilotes, c'est pour cela qu'il n'y a rien de scientifique ni de rigoureusement chiffré : Vitesse "inférieure" à 30 kts, tx de descente "proche" de la vitesse induite.....Pas très carré tout ça, mais apparemment, personne n'as mieux à proposer.... mais je pense quand même que tu devrais arriver à comprendre.... 


Dix ans après l'article d'Air et cosmos qui promettait tant, tu vois,  rien n'as changé, ni les explications, ni les solutions....enfin si il y a du progrès , on dit que les vitesses de descente variaient en fonction du nombre et de la taille des pales ......découverte importante s'il en est...
 le Vortex est évoqué page 9, mais tu peux lire aussi l'article sur la LTE....


http://www.developpement-durable.gouv.fr/IMG/pdf/Symposium2012_HE1.pdf



Mais si tu  arrives fort de tes milliers d'heures d'études "aérodynamiques" à trouver une solution fiable pour détecter le Vortex alors que le CEV, l'ONERA , les constructeurs sont encore dans les choux,  j'en serais heureux :  tu laisseras ton nom dans les livres d'histoire aéronautique.... Okay


 Par contre,  je constate quelque chose de curieux :  personne ni à l'ONERA, ni au CEV, ni à la DGAC ne parle ni n'incrimine le  vario foireux dans la masse d'air ????   Bizarre, ils auraient loupé une voie de recherche ?  Tu devrais leur envoyer tes dessins, cela leur ouvrirait peut-être les yeux et  les aiderait  beaucoup. Enfin , c'est toi qui voit.....
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Pierre ALBOUY


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MessagePosté le: Lun 17 Fév - 19:36 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

Bobcat a écrit:
Par contre,  je constate quelque chose de curieux :  personne ni à l'ONERA, ni au CEV, ni à la DGAC ne parle ni n'incrimine le  vario foireux dans la masse d'air ????   Bizarre, ils auraient loupé une voie de recherche ?  Tu devrais leur envoyer tes dessins, cela leur ouvrirait peut-être les yeux et  les aiderait  beaucoup. Enfin , c'est toi qui voit.....

Bonsoir Bobcat,je me souviens avoir vu des images de l'hélico destiné aux expériences sur le Vortex (je n'arrive pas à les retrouver) mais dans ma mémoire "cranienne", il y avait de longues perches latérales destinés à faire la mesure de Vz ! Peut ètre quelqu'un pourrait-il récupérer ces documents. En tout cas, si ma mémoire est bonne, ce serait bien la preuve que cette mesure de Vz n'a pas été confiée à un vario (mème un trés bon !). Encore une fois, ce n'est pas que le vario soit foireux mais qu'il ne peut pas donner cette information car n'ayant accés seulement qu'à la dérivée de l'altitude. Comprends tu cela ou fais-tu l'ane ?
Pour le puma, il est vrai que je ne m'explique pas le phénomène. Je ne sais pas s'il y a de fortes ascendances au dessus de la mer, mais j'en doute.
Bobcat, je pense qu'en air calme, le déclanchement du vortex est parfaitement reproductible. Mais en conditions vraies, avec des turbulences fortes, il est fort probable que l'on ai des déclanchements probabilistes. Toute ma démarche consiste à améliorer ma compréhension de ces phénomènes pour essayer d'améliorer mon pilotage : Par exemple, si je fais une descente forte pente aux fameux 300 pieds/minute, face au vent, tout comme il faut, et que soudain je sens que je rentre dans une ascendance (merde un champ de blé !), ressentie par mon fessomètre, mon vario (qui marche bien) va aussi me montrer cette ascendance en passant par exemple à 100 pieds/minute (avec certes un peu de retard). Eh bien dans ce cas, je ne baisse pas le collectif pour rattraper mon plan de descente, je refais un tour, ou une PTS si le relief le permet. Et toi, regagnes-tu ton plan de descente ou fais-tu comme moi.
J'ai pris en exemple une toute petite ascendance, il y a bien plus fort dans la réalité !
Pierre ALBOUY
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Lun 17 Fév - 23:03 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

Bon. j'ai regardé ces quelques éléments de l'enquête:
"A bord de l’appareil, exploité par la compagnie CHC Scotia, le deuxième avertissement vient quand, à 2,2 NM de sa destination et à 560 ft d’altitude, le copilote rappelle que l’altitude visée à 1 NM est de 390 ft. Le commandant de bord répond qu’il va réduire le taux de descente, qui passe effectivement de 700 ft/min à 500 ft/min. Mais, alors que le vitesse est de 74 kt, c’est un « vario » encore trop négatif pour passer à l’altitude cible à 1 NM.

Une alerte vocale automatique est ensuite entendue à 300 ft. Lors des derniers moments du vol, l’hélicoptère entre dans un phénomène aérodynamique redouté des voilures tournantes, l’anneau tourbillonnaire (vortex-ring state). C’est le résultat de la combinaison de l’assiette à cabrer, de la vitesse faible, du taux de descente élevé et de la forte puissance développée par les moteurs. L’impact est inévitable.
Les enquêteurs ont déterminé que la Eurocopter Super Puma AS332L2 impliqué dans un accident mortel au large des îles Shetland , le 23 Août était entré dans un état de vortex , ce qui rend son taux de descente incontrôlable avant de toucher la surface de la mer .
Deuxième rapport  sur l'accident:
Le commandant volait avec le localiser/DME du pilote automatique en mode "position/altitude". Le rapport indique qu'au passage de 3 NM avant le seuil de la piste, la hauteur de l'hélicoptère était correcte pour la distance restante .
Cependant , le commandant laisse ensuite la vitesse de l'hélicoptère décroître progressivement à partir des 80kt qu'il prévoyait pour rejoindre l'objectif. 
Le taux de descente est alors trop élevé, et le co- pilote n'a pas remarqué la décroissance de la vitesse jusqu'à ce qu'à ce qu'elle soit tombée à 43kt , à la hauteur de décision de 300 pieds ( 91m ) .(ShetNews / Peter Hutchinson)
Le commandant a commencé à réagir à la dégradation de la vitesse à environ 30 kt . D'ici là, la hauteur était de 240 pieds,  le taux de descente élevé, et  l'augmentation de puissance demandée n'a pas eu l'effet désiré .
Le rapport explique : «La combinaison de la cabré , faible vitesse , taux de descente élevé et de forte puissance placé l'hélicoptère dans un état condition d'entrée vortex ring durant les dernières étapes du vol .
«La modélisation du fabricant a indiqué que, dans cet état , avec les performances de l'hélicoptère  réduites et la hauteur limitée, l'impact avec la mer était inévitable . "

Voici le croquis de synthèse que je tire de ses indications.



Ma conclusion est qu'aucun VRS n'est intervenu pendant toute la descente à vitesse supérieure à 30 kts: Ni le pilote ni le copilote ne réagissent jusque là à un bufting anormal ou des variations de portances et d'assiette ou de couple rotor caractéristiques.  Le copilote fait seulement remarquer que l'altitude visée à 1 nautique avant la plateforme nécessite de réduire le taux de descente initial programmé. En réalité ce n'est pas le taux de descente qui était trop fort, c'était la vitesse de translation initiale qui avait progressivement diminué, accentuant donc la pente relative au sol . Le commandant reprogramme alors un nouveau taux plus faible et l'obtient sans problème (nouvelle preuve qu'il n'est pas en VRS). Quand l'alarme 300 ft prévient, il ne comprend probablement pas pourquoi il sont encore si loin du point Cible et analyse la situation pendant  7 secondes avant de réagir: 7 secondes toujours pas percues comme l'urgence d'un VRS à 100 m de la surface des flots . Après, peut-être. Mais jusque là, non.
Fin de la parenthèse PUMA pour moi.
Bobcat a écrit:

Tu ne veux pas admettre que personne aujourd'hui n'as mis le vortex complètement  en équation

Je l'ai toujours admis et t'ai même  montré  la thèse de Hoinville (2006). Tu y aurais appris que le domaine où il intervient est certes flou,  mais beaucoup mieux cerné que tu ne crois. Et il est inéluctable en descente verticale air à Vz = - √P/2ρS  (P étant le poids en Newtons, S la surface du disque rotor, ρ la masse volumique de l'air. Vz en m/s)

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Bobcat


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MessagePosté le: Mar 18 Fév - 02:24 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

JCD, tu as tort, mais tu essayes de noyer le poisson en répétant ce que je dis depuis le départ mais avec d'autres mots .  : Ton dessin d'une approche sous 30% est juste !  Ton dessin d'une approche  normale du Super Puma suivi d'une baisse de vitesse et d'une mise en vortex est juste. 
Sauf que le premier est le fruit de tes hypothèses et ne correspond pas à la réalité. Le second , merci , pour ce joli dessin, est tout à fait clair et bien plus démonstratif pour le pékin lambda de ce qu'il ne faut pas faire ou du moins éviter de faire ! Les valeurs présentées son bien plus proches de la réalité et personne , ni le constructeur, ni le rapport d’enquête n'incrimine particulièrement le vario comme cause du Vortex..


Et tu peux sortir toutes les théories que tu veux sur le sujet, aucune n'est claire et ne défini précisément les CAUSES aussi ton attitude péremptoire sur le  vario foireux comme cause du Vortex est -elle pour le moins hasardeuse... 
Le vario lors de ses indications de vitesse négative "averti d'une descente trop rapide, ce n'est pas de sa faute si le cocher à laissé filer la Vz, il la constate, c'est tout...
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Ventus


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MessagePosté le: Mar 18 Fév - 02:57 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

Bobcat a écrit:
"Sauf que le premier est le fruit de tes hypothèses et ne correspond pas à la réalité"

En quoi ne correspond-t-il pas à la réalité ? je ne te suis pas.


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MessagePosté le: Aujourd’hui à 09:49 (2017)    Sujet du message: Mise en Vortex

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