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Mise en Vortex
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Jean Fourcade


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MessagePosté le: Mar 18 Fév - 15:23 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

Pierre ALBOUY a écrit:
Si tu maintiens parfaitement ton plan en baissant ton PG, tu seras toujours à 300 pieds/minute et visuellement (et réelement) tu continueras à voir le mème angle de descente, ce qui te satisfaira. Mais ce que les "théoriciens" te disent depuis le dèbut, c'est que ton angle de descente réel (par rapport à l'air, et c'est ce qui compte car tout appareil volant vole par rapport à l'air) est modifié par ces mouvements de l'air (une ascendance par exemple).

Bobcat a écrit:
Je crois qu'il y a une grosse confusion sur la notion de plan et d'approche. Il y a un plan d'approche et UN seul, il n'y a pas de plan d'approche "réel" et un autre que tu vois !

Je ne comprends pas comment il se fait que tu ne comprends pas Smile

Bobcat a écrit:
Et bien discutons d'un sujet que tu maîtrises, le calcul théorique et puisque tu veux faire une "synthèse",  Calcules moi donc le degré de pas nécessaire et suffisant pour tenir une pente de 42° , puis une pente de 50°...comme tu le démontre dans ton joli schéma du CEV corrigé de tes annotations.....Tiens, Je te laisse le choix de la vitesse...mais pas plus de 30 kts...

Le résultat vas être ...surprenant....  Mr. Green

J'ai repris le Dauphin. Diamètre rotor 12m, 4 pales, corde 35cm, poids 3,5T. Vitesse de rotation 410 trs/mn (je ne suis pas sur que ce soit la bonne, j'ai pris 75% de la vitesse du son en bout de pale). Pour tenir le stationnaire, j'ai un pas de 6.9 degrés. La vitesse induite est de 11,31m/s.

Prenons le point en limite de la zone VRS : 10knt, pente 42 degrés, soit une vitesse sur trajectoire de 25 km/h. Calculer le pas en limite de la zone de VRS est en toute rigueur très complexe car le régime est turbulent. On peut toutefois faire un calcul qui ne vaut que ce qu'il vaut en supposant toujours que la vitesse induite est uniforme. Le modèle de Froude ne convient pas, il faut prendre celui de Shaydakov.

Le calcul des forces est simple. On néglige le basculement latéral du rotor qui contre la force de celui de queue. On néglige la traînée du fuselage vu la faible vitesse. Il ne reste plus que deux forces en présence : le poids et la résultante du rotor. Ces deux forces sont donc nécessairement alignées, ce qui signifie que l'hélicoptère vole avec le rotor parfaitement horizontal (gma va faire la gueule Mr. Green ) . L'incidence du rotor est donc positive et vaut la pente de la trajectoire. On trouve dans ces conditions un pas de 6.3 degrés. Ce qui compte n'est évidemment pas la valeur absolue du pas car il dépend de l'axe de référence mais la variation. On tient la trajectoire avec -0.6 degrés par rapport au stationnaire. La vitesse induite est de 14.09 m/s (supérieure au taux de chute). On est bien dans une zone de VRS (inversion de la vitesse de l'air entre l'amont et le disque rotor).

Il est intéressant de calculer le rapport entre la vitesse de chute verticale (Vz) et la vitesse induite de vol stationnaire. On obtient : 4,6/11,31 = 0.4. Dans sa thèse Hoinville indique 0.6 pour l'entrée dans le VRS. On est très cohérent malgré des hypothèses très simplificatrices surtout sans savoir la valeur de la masse prise pour tracer ce diagramme.
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MessagePosté le: Mar 18 Fév - 15:23 (2014)    Sujet du message: Publicité

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Bobcat


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MessagePosté le: Mar 18 Fév - 15:44 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

Le fil de laine est dans le sens du vent. En vortex il est de haut en bas...
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Jean Fourcade


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MessagePosté le: Mar 18 Fév - 16:05 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

Bobcat a écrit:
Le fil de laine est dans le sens du vent. En vortex il est de haut en bas...

Commence par nous dire en quoi le calcul du pas devrait nous surprendre .... avant de changer de sujet (tu nous là joues à la gma Mr. Green )

Bobcat le 10 Novembre a écrit:
Si je suis dans la masse d'air et qu'elle n'as aucune influence sur mon vol, pourquoi j'arrive à savoir d'ou vient le vent sans aucune référence avec le sol juste en regardant le vent qui souffle sur ma ficelle ?

Je vois que tu n'as guère progressé. Le fil de laine indique le vent relatif !
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Bobcat


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MessagePosté le: Mar 18 Fév - 16:46 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

Commences à bien lire les posts et pas que les miens : Pierre pose une question, je lui réponds.


Pour revenir à nos moutons :


RPM du rotor du  dauphin : 350 t/mn, + 15 - 10  
MTOw = 4000 kg ( un poil plus, mais admettons que l'on ne décolle pas full charge)


Et donc Comme pour te faire plaisir,  je ne veux pas parler de théorie, juste de pratique, dis moi   combien de degré de pas il faut afficher  en descente  pour tenir une pente sous 42° , puis sous 50°....  Pas la variation par rapport au stationnaire, non, juste une valeur de pas , merci
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Jean Fourcade


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MessagePosté le: Mar 18 Fév - 16:57 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

Bobcat a écrit:
Commences à bien lire les posts et pas que les miens : Pierre pose une question, je lui réponds.

Désolé !

Bobcat a écrit:
Et donc Comme pour te faire plaisir,  je ne veux pas parler de théorie, juste de pratique, dis moi   combien de degré de pas il faut afficher  en descente  pour tenir une pente sous 42° , puis sous 50°....  Pas la variation par rapport au stationnaire, non, juste une valeur de pas , merci

C'est incroyable de ne pas comprendre qu'il me faut le plan de référence pour le pas. On va procéder autrement : donne moi la valeur que tu affiches en stationnaire et je te donnerai les valeurs que j'obtiens.
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MessagePosté le: Mar 18 Fév - 17:03 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

Désolé, je ne peux pas, je croyais que ton tableur faisait tout ? 
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Jean Fourcade


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MessagePosté le: Mar 18 Fév - 17:07 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

Bobcat a écrit:
Désolé, je ne peux pas, je croyais que ton tableur faisait tout ? 

Mort de Rire Et si tu ne peux pas me donner la valeur du pas du stationnaire, ça te servira à quoi de savoir la valeur pour 42 degrés et 50 degrés ? Surtout que tu ne précises pas la vitesse (entre 0 et 30kt le pas ne sera pas le même).
Si tu nous disais où tu veux en venir au lieu de faire des cachoteries ...
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Bobcat


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MessagePosté le: Mar 18 Fév - 17:10 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

Comment, tu n'as pas encore compris ? Un esprit brillant comme le tien ?  
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MessagePosté le: Mar 18 Fév - 17:11 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

Bobcat a écrit:
Comment, tu n'as pas encore compris ? Un esprit brillant comme le tien ?  

C'était donc du bleuf ce qui devait nous surprendre ?
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MessagePosté le: Mar 18 Fév - 17:21 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

Ne retournes pas la question,  je teposes une question simple et claire, tu n'y réponds pas, je te laisse mijoter..... Mr. Green
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Jean Fourcade


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MessagePosté le: Mar 18 Fév - 17:25 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

Bobcat a écrit:
Ne retournes pas la question,  je te poses une question simple et claire, tu n'y réponds pas, je te laisse mijoter..... Mr. Green

Ben voyons ! Aller va te coucher, je crois que chez toi, c'est l'heure (on a trouvé un nouveau troll sur ce forum !)

PS : Quelqu'un connait-il physiquement ce Bobcat ? Serait-ce un imposteur?
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Bobcat


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MessagePosté le: Mar 18 Fév - 18:10 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

Jean Fourcade a écrit:
Pierre ALBOUY a écrit:
J'ai repris le Dauphin. Diamètre rotor 12m, 4 pales, corde 35cm, poids 3,5T. Vitesse de rotation 410 trs/mn (je ne suis pas sur que ce soit la bonne, j'ai pris 75% de la vitesse du son en bout de pale). Pour tenir le stationnaire, j'ai un pas de 6.9 degrés. La vitesse induite est de 11,31m/s.



Prenons le point en limite de la zone VRS : 10knt, pente 42 degrés, soit une vitesse sur trajectoire de 25 km/h. Calculer le pas en limite de la zone de VRS est en toute rigueur très complexe car le régime est turbulent. On peut toutefois faire un calcul qui ne vaut que ce qu'il vaut en supposant toujours que la vitesse induite est uniforme. Le modèle de Froude ne convient pas, il faut prendre celui de Shaydakov.

Le calcul des forces est simple. On néglige le basculement latéral du rotor qui contre la force de celui de queue. On néglige la traînée du fuselage vu la faible vitesse. Il ne reste plus que deux forces en présence : le poids et la résultante du rotor. Ces deux forces sont donc nécessairement alignées, ce qui signifie que l'hélicoptère vole avec le rotor parfaitement horizontal (gma va faire la gueule Mr. Green ) . L'incidence du rotor est donc positive et vaut la pente de la trajectoire. On trouve dans ces conditions un pas de 6.3 degrés. Ce qui compte n'est évidemment pas la valeur absolue du pas car il dépend de l'axe de référence mais la variation. On tient la trajectoire avec -0.6 degrés par rapport au stationnaire. La vitesse induite est de 14.09 m/s (supérieure au taux de chute). On est bien dans une zone de VRS (inversion de la vitesse de l'air entre l'amont et le disque rotor).

Il est intéressant de calculer le rapport entre la vitesse de chute verticale (Vz) et la vitesse induite de vol stationnaire. On obtient : 4,6/11,31 = 0.4. Dans sa thèse Hoinville indique 0.6 pour l'entrée dans le VRS. On est très cohérent malgré des hypothèses très simplificatrices surtout sans savoir la valeur de la masse prise pour tracer ce diagramme.


dix lignes pour me dire que tu penses que le pas est de 6.3 degrés, mais pas en absolu, parce que blabla....   Jet'ai redonné les éléments du calculn, le RPM rotor et la MTOW.... trop dur à faire rentrer dans le tableur ?


A défaut de donner des  réponses, arrive l'argument ultime : "troll, imposteur"..... pourquoi pas...... Mais moi je sais à combien est le pas sous 42 ° de pente en dauphin..... Mr. Green


Tu as raison sur un point, je vais aller me coucher, il se fait tard et puis cela vas te laisser du temps pour répondre à la question.


Tiens, une autre question qui vas t'aider et puis très facile, pas besoin de diamètre rotor, ni de RPM, ni de MTOW pour répondre juste un rapport : avec une pente sous 42° et une Vi de 10 kts,  comme dans ton exemple quelle est la finesse ?


NB : Bleuffe s'écrit bluff.... mais bon, on peut pas être bon partout.... Okay
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Jean Fourcade


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MessagePosté le: Mar 18 Fév - 18:20 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

Bobcat a écrit:
NB : Bleuffe s'écrit bluff.... mais bon, on peut pas être bon partout.... Okay


Je reconnais très volontiers que l'orthographe n'est pas mon fort. Ceci étant, vu tes écris, c'est l’hôpital qui se moque de la charité ! Merci de reconnaître qu'en méca vol, je suis bon Okay


Bobcat a écrit:
Tiens, une autre question qui vas t'aider et puis très facile, pas besoin de diamètre rotor, ni de RPM, ni de MTOW pour répondre juste un rapport : avec une pente sous 42° et une Vi de 10 kts,  comme dans ton exemple quelle est la finesse ?


Mort de Rire La même qu'à 42° et une Vi de 100kts et un pilote de 50 ans peut-être ? Allez on finira par cette apothéose, on aura bien rigolé.
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Dernière édition par Jean Fourcade le Mar 18 Fév - 19:04 (2014); édité 1 fois
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mar 18 Fév - 18:39 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

Bobcat a écrit:
Désolé, je ne peux pas, je croyais que ton tableur faisait tout ?


Confirmes nous déjà les caractéristiques dimensionnelles (0,35 m c'est OK? ), de masse en vol (3500 kg, c'est OK?),  le régime nominal (350 t/mn, c'est OK? parce que  le CEV dit 360 t/mn), la loi du vrillage ( et Où tu le veux le pas: au bout , à  75% du rayon, à l'emplanture?),  le profil (çà, c'est juste pour connaitre la différence entre le pas géométrique et le pas aérodynamique) Sinon, pour ce dernier point, que dit ton indicateur de pas collectif quand ton rotor ne porte pas (pas de souffle). On s'en contentera.
Un tableur c'est pas une boule de cristal quand même!


Dernière édition par Jean Claude DEBREYER le Mar 18 Fév - 21:30 (2014); édité 1 fois
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MessagePosté le: Mar 18 Fév - 19:35 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

Bonsoir Jean

"PS : Quelqu'un connait-il physiquement ce Bobcat ? Serait-ce un imposteur?"

C'est triste à dire (humour) je connais "physiquement" Bobcat, c'est bien un ancien pilote de l'ALAT qui vole toujours sur AL2 au "Royaume de Siam".

https://www.youtube.com/watch?v=3kAgRgjaP3Y&feature=youtu.be

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