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Mise en Vortex
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Bobcat


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MessagePosté le: Mer 12 Fév - 13:29 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

Est -ce le développement de la théorie qui leur a permis de passer la boucle , le tonneau et l'immelmann ? Ou bien l'expérimentation et l'ouverture peu à peu du domaine du vol ? 


Pareil, les "scientifiques" annonçaient que les passagers des premiers trains à vapeur mourraient d'étouffement à cause de la vitesse.... Mr. Green
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MessagePosté le: Mer 12 Fév - 13:29 (2014)    Sujet du message: Publicité

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Jean Fourcade


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MessagePosté le: Mer 12 Fév - 13:31 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

Jean-Claude Debreyer a écrit:
En effet, c'est justement pour démêler tous les facteurs en jeu que des travaux théoriques importants ont été nécessaires. Et c'est exactement ce qu'ils ont permis de découvrir: L'important, ici, n'est pas le taux de chute. L'important c'est le ratio vitesse de chute/ vitesse induite. En autorotation, ce ratio critique étant dépassé: aucun VRS ne peut se produire.

Bobcat a écrit:
Non, la réponse est dans la formation,  la manière de détecter les indices annonciateurs du vortex et les bons reflexes pour en sortir.  Comme pour le Mast bumping et autres PIO.... Okay

T'as vraiment un problème avec la science, toi !

Je ne vois pas pourquoi tu commences par non car ta réponse ne contredit en rien ce que dit Jean-Claude et évidemment que nous sommes d'accord avec le reste de tes propos à 100%.

Très sérieusement, d'où te vient cette aversion ?
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Jean Fourcade


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MessagePosté le: Mer 12 Fév - 13:46 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

Bobcat a écrit:
Pareil, les "scientifiques" annonçaient que les passagers des premiers trains à vapeur mourraient d'étouffement à cause de la vitesse.... Mr. Green

Voici une déclaration inexacte. Ce ne sont pas "les scientifiques" où la communauté scientifique qui se serait prononcé sur ce point, c'est Dionysius Lardner un physicien irlandais qui a effectivement affirmé mais de manière isolé en 1830 « Le voyage en chemin de fer à grande vitesse n'est pas possible car les passagers incapables de respirer mourraient par asphyxie. »

Il faut distinguer la science qui est le travail d'une communauté (qui peut aussi se tromper mais plus rarement et qui en permanence fait évoluer ses théories) des propos isolés d'un scientifique.

Dans le même genre il y a d'autres âneries célèbres :

"Les aéroplanes sont des jouets scientifiques intéressants mais ne représentent pas de valeur militaire" Général Foch 1911

« La télévision n'aura de succès que pendant six mois. Le public se lassera vite de regarder passivement un meuble en bois tous les soirs » Darryl Zanuck, directeur de la Twentieth Century Fox en 1946

« Je ne crois absolument pas que l'aéronautique soit capable de modifier, un jour, de façon significative, les moyens de transports » HG Wells, écrivain anglais en 1933

« Il est infiniment improbable que l'homme utilise un jour la puissance de l'atome. L'idée spécieuse selon laquelle on utilisera l'énergie atomique quand nos réserves de charbon seront épuisées est un rêve totalement non scientifique et utopique » Robert Milican, prix Nobel de physique, en 1923

« Mon invention sera exploitée pendant un certain temps comme une curiosité scientifique, mais, à part cela, elle n'a aucune valeur commerciale quelle qu'elle soit » Auguste Lumière, inventeur du cinématographe, en 1900

« Il n'y a pas de raison pour un particulier d'avoir un ordinateur chez lui » Ken Olsen, président de DEC en 1977

« Le canal de Suez est une tentative futile et absolument impossible à réaliser » Benjamin Disraeli, chancelier de l'échiquier, en 1858
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Bobcat


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MessagePosté le: Mer 12 Fév - 14:10 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

Pierre ALBOUY a écrit:
 Autre chose, si cette valeur de 300 Pieds/min est juste, je trouve un peu risqué de se fier à son vario pour cela. Ce qui compte, c'est la vitesse
verticale de l'hélico par rapport à la masse d'air. Or la masse d'air en question peut ètre facilement animée de mouvements verticaux d'une telle ampleur,
lorsqu'on se pose en sommet de colline ou prés d'une pente avec du vent.
Et le vario, lui, ne le sait pas ! Ne serait-il pas plus réaliste de se fixer une PA (ou un couple) min à assurer (en fonction de la charge et de l'altitude) ?
Les moustachus, qu'en pensez-vous ?
Pierre ALBOUY




Mais je n'ai aucun problème avec la science ! Bien au contraire, je l'aime ! Mais  dans le milieu "aéro" ,je vois de plus en plus de " têtes bien pleines"  qui connaissent et maîtrisent parfaitement les diverses Théories, mais qui parfois se vautrent lamentablement,sur une erreur de jugement "basique" malgré des formations de plus en plus formatées et contrôlées.

Pourquoi ? PArce que piloter un hélico ou un autogire ou un avion léger, c'est essentiellement une question "manuelle" faisant appel aux sensations et  au vécu plus qu'à la Théorie. D'ailleurs cela a bien été dit au début du post par Pierre, il est risqué de faire confiance à son vario....(enfin il parle pour l le sien, car moi j'ai confiance dans le mien ...) , voir sa citation ci dessus ^



alors, je vais dire les choses crûment : Parce que Pierre, Paul ou Jacques ne peut pas "sentir" sa machine monter ou descendre dans la masse d'air et que de plus il ne fait pas confiance a son  variomètre, il faudrait lui faire un tableur qui lui permette de calculer une PA ou un couple qui lui permette "scientifiquement" de déceler la venue du Vortex... Mort de Rire


Pourquoi ferait-il plus confiance à une PA ou  un torquemètre qu'à son variomètre  ?  Voilà une bonne question ? 
J'ai volé avec les deux et quand l'air bouge...Les valeurs bougent . Il n'est pas rare de passer de 0 à 100 % du couple en quelques secondes ou fractions de secondes. J'ai même continué à monter avec le pas en bas et le couplemètre à Zéro ! Et j'ai aussi continué à descendre en emplafonnant la PA sur B 47....


Enfin la lecture "forcé" et permanente d'un  instrument pour prendre une décision  pendant une phase de vol critique est une charge de travail supplémentaire inutile qui peut nuire à la sécurité..

Si c'est cela la science et son "progrès" je vous la laisse et je continuerais à faire "aux fesses" et à l'apprendre ainsi à mes élèves....


1/ les fesses ne connaissent pas la théorie et donc si elles ont été bien formées,  il y a  peu de chance de se tromper


2/ les fesses tombent rarement en panne
PS : que fait la ficelle pendant une mise en vortex...Je  parle bien du brin de laine, pas de la bille...  Wink     C'est juste une question théorique.... Mr. Green  
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Claude Nowak


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MessagePosté le: Mer 12 Fév - 14:42 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

Dom,
Une péripatéticienne tombe malade: ses fesses sont en panne!!! 
Tu vois bien que ça peut arriver!!!
Claude
Ps: désolé, ça m a échappé.


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Bobcat


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MessagePosté le: Mer 12 Fév - 15:07 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

Okay   Mais elle ne vole pas ...Elle , enfin....je me comprend.. Mort de Rire
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Pierre ALBOUY


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MessagePosté le: Mer 12 Fév - 15:12 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

A Bobcat,
je vois que tu n'as pas compris mon explication à propos du vario : mème en faisant confiance à son vario comme toi, son indication ne te donnes pas ta vitesse verticale par rapport à la masse d'air, mais ta vitesse vericale "sol". Et pareil si tu te fies à tes fesses (tes yeux en l'occurence) ! Bien sur, je sais bien que rien ne remplace une solide expérience, mais ça n'empèche pas de se poser des questions quand on a moins d'expérience que toi et je pense que c'est salutaire. De plus, c'est pour moi une grande satisfaction de comprendre (ou au moins d'essayer) les phénomènes que l'on rencontre.
Au cours de ma formation, mon instructeur me reprochait de réfléchir trop, mais ce ne m'a jamais nui ! 
Ma remarque voulait seulement attirer l'attention sur le fait que justement un vario, mème juste, me sembalit moins opportun à mon avis qu'une PA (ou un couplemètre) pour ce problème du Vortex.
Quand tu as une PA correspondant à une descente modérée en air calme, que tu gardes la mème dans une masse d'air animée de mouvements verticaux, tu auras la mème vitesse de descente air (hormis pendant les variations bien sur).
Pierre ALBOUY
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Pierre.


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mer 12 Fév - 15:53 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

Un grand merci à mon instructeur de m'avoir appris à piloter. Tandis qu'un autre, à qui je ne demandais rien, m'a dit:" tu pourras jamais décoller avec ton  125 cm3".  Ses fesses l'avaient mal renseigné .

Pierre ALBOUY a écrit:

Quand tu as une PA correspondant à une descente modérée en air calme, que tu gardes la mème dans une masse d'air animée de mouvements verticaux, tu auras la mème vitesse de descente air

Ton principe est intéressant, mais un chiffrage rapide me dit que ce n'est pas facile:   La  différence de puissance entre -4 m/s "air" supposés sûrs  et -5.5 m/s supposés développer rapidement une situation de VRS violent, semble inférieure à  3,75 kw  ( = 1/2. P .dVz) avec ton hypothèse du R22. C'est très peu, eu égard aux variations de puissance dues à la température, ou à la charge emportée.

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Bobcat


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MessagePosté le: Mer 12 Fév - 17:38 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

Pierre ALBOUY a écrit:
A Bobcat,
je vois que tu n'as pas compris mon explication à propos du vario
Quand tu as une PA correspondant à une descente modérée en air calme, que tu gardes la mème dans une masse d'air animée de mouvements verticaux, tu auras la mème vitesse de descente air (hormis pendant les variations bien sur).
Pierre ALBOUY


Effectivement, je ne comprends rien à ton histoire de vario. Surtout la dernière phrase....  Pourtant j'essaie ! 
 La tu est en train de m'expliquer que parce que la masse d'air est prise de mouvements, (par rapport au sol ) tu ne peux pas connaître ta situation verticale par rapport à la masse d'air  sans un appareil plus performant qu'un variomètre.  Pourtant, sauf erreur de ma part, cet appareil a été inventé dans ce but et il donne satisfactions à des millions de pilotes dans le monde sur des millions de machines volantes à ailes fixes ou mobiles.. !   Tu m'expliques, si j'ai bien compris que grace à un "manifold pressure" tu vas pouvoir prédire l'arrivée du vortex ?  J'ai bien compris ?.
Mr. Green
Pourquoi alors, tu ne prends pas un accéléromètre ? C'est plus précis qu'un vario et c'est indépendant de tout, sauf de la gravitè bien sur....Tu as des applis sous android  qui peuvent te donner de manière très fine et en continu tes variations non pas d'altitude mais de "montées/descentes en amplitude et ce indépendamment de la masse d'air...


Vouloir comprendre les événements , être curieux, c'est le B A  BA du métier:  ayant toujours été encouragé dans cette voie, j'ai toujours transmis ou essayé de transmettre ce besoin de connaissances. Mais vouloir toujours tout mettre en équation  ou tout faire dépendre d'instruments est à mon avis une erreur surtout dans le cas de nos appareils léger/ultraléger ( je viens de découvrir que Magni proposait l'optin "MAP" sur ses machines...Cela apporte quoi ?).
 Mais pas que sur nos machines  ! 
Relis le rapport d'accident de l'AF 447. Ils avaient  tout les instruments voulus et fonctionnels à part la vitesse et les pilotes ne se sont pas rendus compte ni visuellement (aux instruments) ni "aux fesses" qu'ils étaient en décrochage et descendaient non pas à 500 ft/mn, non pas à 5.000 ft/mn, mais à plus de 10.000 ft/mn , près de 220 km/h en vertical !!!
Pourquoi ? PArce que l'on apprend plus à piloter aux gens ! On leur apprend des procédures et on leur explique que la sécurité  , c'est la procédure et qu'il faut appliquer, que l'on ne doit jamais s'en écarter. du coup, on apprend des procédures par coeur, on les restitues au Simu et surtout on ne se remet pas soi même en question, ni la sacro sainte procédure.
Relis le lrapport de crash que j'ai donné en début de post sur un quasi crash d'hélico en décollage aux instruments selon la "procédure". La Cie a mis en place l'obligation d'effectuer deux décollages et approches par mois "en manuel" pour que les pilotes gardent un minimum de connaissances ...
Tout cela pour te dire qu'il vaut mieux avoir une solide formation qui te permettra  : 1/ d'eviter de te mettre  volontairement en Vortex   2/ d'apprendre à en détecter les symptômes de manière précoce et  enfin 3/ de savoir t'en sortir au cas ou.
C'est la même chose pour la résonnance sol, le mast bumping, le renversement dynamique ou encore la LTE.   Toutes ces choses que la théorie explique très bien, mais qui ne se comprennent vraiment que quand on les as expérimenté...
 Et pour toutes ces choses, "pour l'instant" personne n'as trouvé d'instruments pour les détecter, en tous les cas, pas encore meilleur qu'un homme instruit de la chose... Okay
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Pierre ALBOUY


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MessagePosté le: Mer 12 Fév - 18:30 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

Bonjour,
oui, je pretends qu'un vario n'est pas sur pour cette application. En effet, ce qui compte pour la mise en vortex, c'est le déplacement de l'hélico par rapport à l'air  (et non par rapport au sol).
Un vario mesure la variation de pression, et donc, la dérivée de l'altitude. Prenons deux exemples :
Ex1 : Suppose que du sois dans une déguelante stable à 3m/s mais que ton vario indique 0, cela veut dire que ton hélico est
en train de "pédaler" un peu plus que dans une masse d'air fixe pour garder ton altitude.
Ex2 : Dans le cas inverse, ascendance à 3m/s et toujours vario à 0, altitude constante, mais tu es en descente par rapport à l'air, et là,
attention si ta vitesse air horizontale (là le badin mesure bien cette vitesse) devient faible ! Le vortex te guète alors que ton vario (et les yeux) t'indiquent que tu ne descend pas !
Jean Claude, il est possible que la PA ne soit pas un indicateur suffisament sensible pour cela, mais le vario comme indiqué dans mon exemple l'est encore moins. Je trouve ta valeur faible, mais je vais vérifier.
J'ai la chance d'avoir une bonne expérience en vol libre et ULM pendulaire et je sais ou sont les ascendances et les déguelantes, et j'en tient compte justement dans mes approches (Ah, l'expérience ! je rejoins Bobcat !).

Bobcat justement quand tu dis :

Pourquoi alors, tu ne prends pas un accéléromètre ? C'est plus précis qu'un vario et c'est indépendant de tout, sauf de la gravitè bien sur....Tu as des applis sous android  qui peuvent te donner de manière très fine et en continu tes variations non pas d'altitude mais de "montées/descentes en amplitude et ce indépendamment de la masse d'air...    
je vois que tu ne comprends pas. Ce qu'on veut mesurer, c'est justement son déplacement par rapport à cette masse d'air ! Il faudrait l'équivalent d'un badin mesurant la vitesse air verticale.



Pierre ALBOUY
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Pierre.


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Pierre ALBOUY


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MessagePosté le: Mer 12 Fév - 18:46 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

A Jean-Claude,
pour info, à 55 Noeuds, je tiens le palier à 20 Pouces de PA et pour descendre à 500 Pieds/minutes je réduis à 15 Pouces.
Peux-tu vérifier à quoi cela correspond comme puissance.
Je ne sais pas si la PA est vraiment proportionelle à la puissance du moteur.
Pierre ALBOUY
 
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Pierre.


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mer 12 Fév - 19:39 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

Pierre,   Si le régime est constant (governor), alors je pense que la puissance du moteur est pratiquement proportionnelle à la pression d'admission. De toute façon,  c'est bien la PA que tu dois considérer, puisque c'est de sa mesure dont tu disposes.  Mais la baisse que tu mentionnes en translation n'est cependant pas celle que tu aurais en quasi-stationnaire,  puisque la puissance (et la PA) nécessaire en stationnaire HES est grossièrement 50%  supérieure à celle de ta mesure en translation .
Ce qui signifie encore  aussi que  la réduction de PA en palier horizontal va  totalement "noyer" celle que tu voudrais déceler.


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Bobcat


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MessagePosté le: Jeu 13 Fév - 02:39 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

@ Pierre :
Le vario, comme le badin fonctionnent sur le même principe de mesure des pressions et  indiquent tous les deux un déplacement par rapport à l'air et non par rapport au sol. La masse d'air se déplace  ? Tu te déplaces dedans et tu mesures toujours ta vitesse propre.   La masse d'air monte ? Tu montes avec et comme l'air se détend , tu mesures bien la différence de pressions.  Pourquoi dans la même masse d'air, tu ferait  confiance au badin et pas au vario ?  Mais je vais pas te refaire le cours ...


Par contre, Tu te fourvoies totalement avec ton exemple de vent venant perturber tes mesures de vario et risque  de te mettre en vortex !  Comme je l'ai dit plus haut, si tu as du vent qu'il soit calme ou turbulent , tu ne verras JAMAIS apparaître le Vortex ! 


Pourquoi ?  Schématiquement, l'état de Vortex, c'est comme si tu étais dans une cheminée et que l'air au dessus de ta tête allait aussi  vite que l'air en dessous  de tes pieds. Résultat, tu tombes quoique tu fasses.   Et si tu augmentes la puissance, tu tombes encore plus vite puisque tu accélères encore la vitesse de l'air du dessus 
Maintenant, si tu as du vent, l'air en dessous de tes pieds est forcément dévoyé  dans un sens ou l'autre et tu reviens dans la situation "normale ou l'air que tu as aspiré au dessus de ta tête "s'appuie" sur l'air sous tes pieds. Résultat, tu voles !
L'exemple que j'ai donné avec la turbulence de sillage d'un 747 me semblait clair : Sans vent, la turbulence de sillage persiste dans l'axe de la piste pendant plusieurs minutes. Avec du vent, elle est dévoyée et n'est plus gênante pour les appareils suivants.   C'est la même chose  pour la création de vortex ou pas : dès que le vent dévie la colonne d'air soufflée par le rotor le vortex ne peut pas apparaître.
Et c'est bien pour cela que le Vortex n'apparait QUE dans des conditions de basse vitesse air/vent arrière ou vent de face faible à très faible ou tu crées ta propre cheminée ( pas forcément verticale d'ailleurs....)  . Dès que le vent relatif dépasse  quelques noeuds ( je dirais une 15aine à la louche) le Vortex à peu de chance d'apparaître.
Puisque tu as fait 3 mises en vortex avec ton instructeur hélico, peut tu nous dire quelles étaient les conditions de vol  lors de ces exercices ?   Vitesse du vent, vitesse de l'appareil, assiette à cabrer , Tx de chute lu au vario ?
 
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Ventus


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MessagePosté le: Jeu 13 Fév - 04:18 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

Bobcat  a écrit:
"Le vario, comme le badin fonctionnent sur le même principe de mesure des pressions et  indiquent tous les deux un déplacement par rapport à l'air et non par rapport au sol"

Je pense que c'est faux. Les deux instrument ne fonctionnent pas pareil.
Le badin indique, effectivement, une vitesse par rapport à l'air, car il mesure une pression dynamique dépendante de la vitesse de l'air.
.
Alors que le vario indique une vitesse par rapport au sol, parce qu'il mesure une variation de pression barométrique (atmosphérique) qui dépend de l'altitude.
En gros, le vario montre à quelle vitesse bouge l'aiguille d'un baromètre.


Moralité : si on maintiens un stationnaire en hélitreuillage (montagne), le vario restera à 0m/s même si on prends une ascendance.
Le vario va bouger seulement si on monte réellement par rapport au sol.



Tu dois pouvoir vérifier cela plus facilement que moi, Bobcat.


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Bobcat


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MessagePosté le: Jeu 13 Fév - 04:29 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

Le vario, comme le badin mesure des différences de pression par rapport à la masse d'air, le sol n'a rien à y voir ! Cette différence de pression est transformée en vitesse horizontale pour le badin et en vitesse verticale pour le vario.
Je n'ai jamais fait de treuillage, mais pas mal de stationnaire HES et je peux te dire qu'avant de voir le vario bouger vers le haut en montagne, tu as déjà senti la poussée sous tes fesses. C'est du à l'inertie de l'instrument. MAis crois moi, le vario monte bien en ascendance, comme il descend sévère dans une dégueulante.. 
Tiens, une question pour toi qui  fait du planeur. Comment  tu sais que tu es dans une pompe ou que tu te fais dégueuler  ?  Je te parles pas du grand coup de pied au kul ou tu n'as pas besoin de l'instrument pour savoir ce qui t'arrives, je te parle de ce qui se passe  quand tu est en train de spiraler dans ta masse d'air, tu vois ton vario monter ou descendre imperceptiblement et tu essaies bien  de trouver l'ascendance "dans ta masse d'air" pas par rapport au sol.   Je me trompe ?


Mais sur le fond, cela nechange rien à l'affaire du Vortex : Vent fort = Vortex impossible  pour les raisons que j'ai expliqué plus haut.
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 04:24 (2017)    Sujet du message: Mise en Vortex

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