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Mise en Vortex
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Bobcat


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MessagePosté le: Jeu 20 Fév - 12:41 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

Pierre ALBOUY a écrit:
Bobcat a écrit:
@ Pierre : Pour la finale, on aurait du t'apprendre à ne pas cabrer ! au contraire !  Rappel : à chaque assiette correspond une vitesse.  la différence d'assiette entre l'assiette du  vol à 50 kts et l'assiette du stationnaire est faible. La différence entre l'assiette de 30 kts et celle du stationnaire est minime.
Donc en finale et surtout sous angle fort, la simple application du pas en modifiant  d'un poile l'assiette  suffit pour "arrêter" la machine et elle crée un couple cabreur qu'il faut contrer.
Mais pourquoi ?  Au fur et à mesure de la perte de l'effet de translation, l'écoulement de l'air autour de l'hélicoptère passe progressivement d'un écoulement "défléchi" à un écoulement "vertical" ET cerise sur le gâteau, l'augmentation du pas augmente la vitesse induite et vu l'orientation du disque rotor conjuguèe à la "verticalité du souffle", cette masse d'air accélérée "appuie" sur le plan fixe arrière et tend à faire lever le nez de l'hélico.
DONC : en finale d'approche lorsque l'on applique le pas et que la vitesse diminue... il faut pousser sur le manche, jamais tirer .... Okay      ce faisant, tu maintiens la bonne assiette
NB : quand en finale d'approche, tu ressens les vibrations, que l'assiette veut se relever, c'est que tu es pile poile dans le régime de transition "défléchi/vertical" et que tu es bien "accroché". TOUT vas bien !
Tu as la même sensation de vibration et de museau qui veut se lever au décollage...et pour les mêmes raisons , on l'appelle : "l'accrochage"..







Je ne suis que partiellement d'accord avec toi. Aprés le passage de l'accrochage, en sens inverse, c'est vrai qu'il faut pousser sur le manche pour remettre l'hélico à plat, qui sans cela reste cabré.

Mais avant, disons entre 50 Kts et 30Kts pour prendre un exemple, tu parles des vitesses et des assiettes correspondantes en disant que leur valeur change peu. C'est vrai, mais uniquement en régime établi cad sans variation de vitesse. Quand tu accélères, l'hélico penche vers l'avant et quand tu ralenti, c'est l'inverse. De combien, c'est facile à calculer.
Pour fixer les idées, prenons un ralentissement de 1 m/s^2, cela veut dire qu'il te faudra 10 secondes pour passer de 50 à 30 Kts. dans ce cas, on relève de 5.7° de plus que l'assiette à vitesse stabilisée. C'est exactement la mème chose que quand l'hélico décolle, l'assiette à piquer n'est pas du tout la mème qu'avec une vitesse constante !

Pierre ALBOUY




@ Pierre : tu parles du cabré en approche, j'y réponds de manière précise considérant "évidemment" que tu es bien établi sur ta pente d'approche avec une assiette stabilisée et la vitesse qui vas avec .  Et quand tu as une assiette stable de 30 kts, tu es quasiment à l'assiette du stationnaire. Donc, quand tu augmentes le pas, l'effet secondaire des commandes fait "cabrer " l'hélicoptère.
Au décollage, ce n'est pas l'hélicoptère qui bascule en avant quand il prend de la vitesse : c'est toi qui le met le nez vers le sol et la vitesse de l'hélicoptère augmente ( si tu as suffisamment de pas pour garder ta hauteur) ...Pas pareil...
Idem quand tu fais un arrêt rapide en ligne droite, c'est toi qui met le nez en l'air et du coup, la vitesse diminue...
Mais si tu avait la place, tu pourrais décoller et atterrir avec l'assiette quasiment du stationnaire et sans quasiment la faire varier.
Tu n'as jamais fait d'approche très plate avec une finale  glissée ? tu n'as jamais fait  de décollage glissé  à charge maxi sans augmenter le pas ?
Dans les deux cas l'assiette est pas loin de celle  du statio....et ne varies que très peu et pourtant, tu perds de la vitesse ou tu en prends  
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Pil/Ins pro/privé hélico, environ 6000 heures de vol sous voilures tournantes ( je ne marque pas mes heures sur ULM). Vole sur Paramoteur, Hélico et autogire....


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MessagePosté le: Jeu 20 Fév - 12:41 (2014)    Sujet du message: Publicité

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Bobcat


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MessagePosté le: Jeu 20 Fév - 12:49 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

Non, je veux que tout le monde comprenne bien que vous avez tout juste tout les deux....MAis pas dans le monde réel de l'hélicoptère, juste sur un tableur.






Auteur

Message

Jean Fourcade






Posté le: Aujourd’hui à 12:03 (2014)    Sujet du message:








Bobcat a écrit:

tu sais, je suis très bourrin donne moi une valeur que je comprenne, par exemple un degré de pas lu sur un indicateur de pas... ... 



Un point où nous serions d'accord ? 





Bobcat a écrit:

Quel degré de pas faut-il faire apparaître dans la fenêtre de l'indicateur de pas  situé sur le tableau de bord pour tenir une descente sous 42° ?


Que penses-tu de : la valeur du pas est celui du stationnaire moins 0.6 degrés ? (cinquième éditions au moins 


Et ta valeur, au fait ?








Tout ces chiffres, cela m'embrouille... donc,  puisque je suis bourrin, si j'ai 14° en stationnaire, avec -0.6  j'aurais 13.4° sous une pente de 42° si je lis l'indicateur de pas ? tu me le confirmes ?
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Jean Fourcade


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MessagePosté le: Jeu 20 Fév - 14:47 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

Bobcat a écrit:
Tout ces chiffres, cela m'embrouille... donc,  puisque je suis bourrin, si j'ai 14° en stationnaire, avec -0.6  j'aurais 13.4° sous une pente de 42° si je lis l'indicateur de pas ? tu me le confirmes ?

Il me semble que 14 - 0.6, ça fait 13.4 non ?
Je sens qu'on va avoir enfin sa réponse ... Tu n'oublies pas de nous expliquer ce que tu voulais démontrer par rapport au vortex, bien sur !

Bobcat a écrit:
Non, je veux que tout le monde comprenne bien que vous avez tout juste tout les deux....MAis pas dans le monde réel de l'hélicoptère, juste sur un tableur.

Cette phrase est pour le moins étonnante !
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Jeu 20 Fév - 14:56 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

Bobcat a écrit:
Facile de dire de dire qu'il faut 14° de pas à 1290 kilos  alors que la limite de pas est justement de 14°

J'ai écrit: "quand le répétiteur indique 14°, il n'y a en réalité que 8° au bout de pale". Bobcat n'a pas saisi la nuance. On ne se demande plus pourquoi.
Bobcat a écrit:

 .....  et hop d'un coup.. il se rappelle que c'est au 3/4 de la pale qu'il y a les 8 °

 J'ai  assorti, simultanément aux résultats de ma moulinette, les mots suivants:
"établis pour des pales non vrillées, ils  restent valables pour des pales vrillées quand on les applique au rayon représentatif (3/4 du rayon)." Bobcat s'étonne que je lui rappelle. On ne se demande plus pourquoi.

Bobcat a écrit:

Donc en descente sous 42° nous aurons  - 0.6 degré c'est bien cela ?  au pied de pale,  au 3/4 de la pale ou au bout ?

Quand on réduit le pas  à l'emplanture d'une pale, il diminue évidemment d'autant au 3/4 ou au bout.   Bobcat pose évidemment des questions idiotes. On ne se demande plus pourquoi.

Dernière édition par Jean Claude DEBREYER le Jeu 20 Fév - 15:01 (2014); édité 1 fois
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Jean Fourcade


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MessagePosté le: Jeu 20 Fév - 15:01 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

Jean-Claude, t'as pas 6000 heures, tu peux pas comprendre !
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Jeu 20 Fév - 15:05 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

En effet. Avec 6000 heures, c'est lui le Chef.
Article 1: Le Chef à toujours raison.
Article 2 : Quand le Chef à tort, se référer à l'article 1. 


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Bobcat


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MessagePosté le: Jeu 20 Fév - 15:10 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

raillez, raillez....je m'en moque,"coffin corner" cela ne vous dit rien ?


Moi bon,  ce que je me demande, c'est si vous avez déjà vu voler un hélicoptère ?


13.6° de pas sous 42° de pente ?  Bravo,  si VOUS LE DITES, c'est que c'est juste...dans votre tableur.


Maitenant, si on sort du tableur et que l'on regarde la vérité en face, Il y a une loi, pardon, une "constatation" en pilotage sur hélicoptère qui dit à peu près : 


"si la pente augmente, le pas général appliqué pour tenir la dite pente,  diminue".




Etes vous d'accord Messieurs fourcade et JCD sur cette affirmation ou non ?  


SVP, Ne repartez pas dans des tableurs et autres explications oiseuses, restons concentré sur le sujet....
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Jean Fourcade


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MessagePosté le: Jeu 20 Fév - 15:14 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

Continue on est tout ouïe !

Putain ! J'ai jamais vu un mec avec une si grosse tête !
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Bobcat


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MessagePosté le: Jeu 20 Fév - 15:24 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

 je vous dit que vous avez raison  (dans votre tableur)  vous n'étes pas content ?

Et donc, Si la pente augmente le pas appliqué augmente ou diminue ?
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Jean Fourcade


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MessagePosté le: Jeu 20 Fév - 15:30 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

Aller, j'abandonne, ce mec est ...!
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Pierre ALBOUY


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MessagePosté le: Jeu 20 Fév - 16:34 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

J'abandonne aussi.
Toute personne qui a déja vu se poser un hélico voit bien, qu'en approche en descente, pour ralentir le pilote cabre son appareil (je ne parle pas de celui-ci lorsqu'il est quasiment arrété) mais dans l'exemple choisi c'était entre 50 et 30 Kts. Bobcat qui aime bien la pratique n'admet pas que pour ralentir, il faille créer une force vers l'arrière en inclinant son rotor (et l'hélico avec la décélération) vers l'arrière (de 5° dans mon exemple pour un ralentissement de 1m:/s/s). C'est à désespérer, donc stop !
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Pierre.


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Bobcat


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MessagePosté le: Jeu 20 Fév - 18:31 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

@ Pierre, ou ai-je dis qu'il ne fallait pas créer de force vers l'arrière pour arrêter la machine ?


Bien sur que pour ralentir il faut créer une force vers l'arrière, mais si la façon de le faire est toujours la même , le dosage lui peut être très différent en fonction du pilote, de la machine, et des conditions du moment. 
C'est pourquoi, tu verras des hélicos arriver en approche le nez en l'air et d'autres bien à plat ( ou presque).  Le résultat sera le même !
 Tu l'as dis toi même au début ton instructeur te faisait arriver comme un cow boy et te faisait cabrer la machine ?
Tu peux aussi comme tu l'as dit toi même que tu  faisait  maintenant un relevé d'assiette en douceur et qu'il  était "bien plus joli"


 je t'ai expliqué que le relevé d'assiette était faible à 50 kts et minime à 30 kts car c'est pratiquement l'assiette du stationnaire . Si tu fais une approche sous angle fort à 30 kts, c'est le fait (effet secondaire , je l'ais écrit aussi) de la mise en puissance qui crée un couple cabreur et qui te freine.


  Alors effectivement, si tu arrives à 50 kts et que parce que tu n'as pas commencé ta réduction de vitesse assez tôt,  tu n'as plus le temps de "faire joli" tu cabres la machine.....Tu peux aussi cabrer la machine et ensuite tirer sur le PG pour éviter de t'enfoncer.....Tout est possible, C'est ton choix .
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Bobcat


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MessagePosté le: Jeu 20 Fév - 18:41 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

Hé les rois du tableur ! vous abandonnez, au moment ou cela devient vraiment intéressant ?  


Quel dommage,  moi qui attends toujours de savoir si au moins une fois vous avez eu l'idée de vérifier que les données calculées par votre tableau excel correspondaient à la réalité....


Et puis toujours cette simple question : Si j'augmente la pente, le pas Augmente ou diminue ?


Tiens , je la pose à Pierre , il doit savoir lui, il est pilote Hélico....dit-il.


Pierre, quand tu augmentes la pente d'approche, tu dois augmenter le pas ou le diminuer ?




Purée, que c'est bon.....  Mr. Green


Sur ce bonne nuit et à demain...
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Claude Nowak


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MessagePosté le: Jeu 20 Fév - 21:38 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

Moi qui pilote de temps en temps le R44 d un de mes potes, quand il me demande de descendre plus fort, je diminue le pas. Et ensuite, comme un avion ou un giro, manche en avant, j accélère ,manche arrière, je ralentis. C est un pilotage assez subtil, ce mélange des 2 pas.
Une question Dom: toujours avec mon pote et son R44,un jour, je suis arrivé trop haut par rapport au H et je me suis mis en stationnaire.
L hélico descendant toujours, j ai augmenté le pas et les tours rotor ont augmenté a en dépasser le maxi ( je ne me rappelle plus la valeur) 
Rapidement mon copain a repris les commandes, a repris de la vitesse et a refait un petit tour et s est posé normalement.
Le seul problème pour lui etait ce dépassement des tours rotor. Après expertise du rotor, pas de bobo.
A ton avis, quel a été le problème? 
Claude


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Bobcat


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Masculin Bélier (21mar-19avr) 鷄 Coq

MessagePosté le: Ven 21 Fév - 03:06 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

Merci claude pour ta réponse éclairée de pilote d'Hélicoptère. Elle est évidente pour quelqu'un qui sait comment vole un hélicoptère, mais elle méritait d'être dite  Okay


Mais attendons l'avis de Pierre Albouy et des officionados de la règle à calcul.


Ils le  voient toujours pas  venir le "coffin corner" les rois du tableau excel ? Mr. Green


Claude,par contre,  je suis étonné par ta description d'incident. D'abord, avec le "governor" enclenché, les risques de variations des tours moteur et des RPM Rotor est très limité ( mais possible)
Dans le cas d’espèce, tu aurais du (pu ?) et/ou en cas de panne du governor voir les tours chuter quand tu as augmenté le pas. L'alarme"low RPM (voyant ambre) aurait du s'allumer et le buzzer te casser les oreilles...
On a souvent le cas des tours qui  chutent quand on augmente rapidement le pas, jamais  l'inverse . C'était d'ailleurs une des principales causes d'accidents dans les années 90 avant que le governor soit rendu obligatoire sur R 22  par la FAA, .  Ceci pour dire que c'est une situation que je ne connais pas et que je ne sais ce qu'il a put se passer. Mais si ton pote a une explication je suis preneur.
Les survitesses rotor sont effectivement graves et peuvent avoir des répercussions mécanique importantes. Sur Gazelle par exemple,  au dessus de la tête rotor tu as sur chaque pale des vis "fusibles". Elle t'indiquent si elles sont cassées que lors de la survitesse que tu as put constater au tableau de bord tu as réellement  dépassé la limite.
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 08:52 (2017)    Sujet du message: Mise en Vortex

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