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Mise en Vortex
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Ventus


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MessagePosté le: Ven 21 Fév - 04:46 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

Je vois que les théoriciens ont apportés des chiffres concrets. On ne peut pas dire qu'ils font comme GMA.

Si j'ai bien compris, ils ont du chercher, eux même, les données nécessaire au calcul , car Bobcat n'avait toujours rien proposé.
Ils ont détaillés les hypothèses sur lesquelles ils étaient partis (pour que d'autres puissent revérifier s'il le souhaite).
Ils ont proposé:

Pas aérodynamique calculé pour stat. HES: 8,15°   => donnant à l'indicateur: 12,65° (à cause du vrillage de 6°).
Pas aéro en entrée de VRS verticale: 7,2°  => donnant à l'indicateur: 11,7°

Si je comprends toujours, Jean FOURCADE annonce un écart de -0,6° entre stationnaire HES et cette pente de 42°, soit : 12,05° (12,65 - 0,6)


Bobcat, tu parles bien d'une valeur plus proche de 12° que de 14° pour le stationnaire HES ? (pas tellement précis, mais admettons)
Par contre, il ne suffit pas de le dire maintenant. Il s'agit de le montrer pour que chaque lecteur puisse se baser sur des faits.

Tu es donc bombardé Pilote d'essai pour vérifier, par toi même, dans la vraie vie, les résultats du tableur...    
Attention !!!   cela signifie qu'il faut respecter les hypothèses de JCD et FOURCADE. (en pesant la machine avant le vol par exemple, etc)
Car si tu changes une hypothèse, il faudra refaire le calcul.

C'est quoi ta valeur pour 42° de pente ???


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MessagePosté le: Ven 21 Fév - 04:46 (2014)    Sujet du message: Publicité

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Ventus


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MessagePosté le: Ven 21 Fév - 05:06 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

J'avais pas vu ta phrase Bobcat:
"Moi bon,  ce que je me demande, c'est si vous avez déjà vu voler un hélicoptère ?"

C'est amusant comme tu peux faire le malin alors que tu avais oublié comment fonctionnait un Variomètre.


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Bobcat


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MessagePosté le: Ven 21 Fév - 07:44 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

Ventus, merci pour ta synthèse, mais elle appelle quelques petites corrections : Non, tu ne comprends pas bien,  les théoriciens ont eu leur réponse à chaque fois qu'ils ont posé une question: ils ont voulu le pas en stationnaire, je leur ai donné.  Ils avaient les données du Dauphin et l'un des Tableur's brothers a suggéré à son compère "par moquerie" complètement stérile  de prendre celui de l'Alouette II.  Je lui ai dis "Banco".  
Comme le même excelleur avait annoncé les valeurs qu'il avait calculé en utilisant les données pour le R 22 , je lui ai même suggéré de prendre ces valeurs pour faciliter son travail. 
Quoi de  mieux ?
Ce tableau de calcul basé sur des données du R22 est à la première page du post : 12 pages plus tard, il lui manque toujours  des données ? 
 Au passage, si tu connais le R22 tu sais que le diamètre du rotor est de 7.62 m, pas 7.40 . Pas très "carrés " pour des scientifiques à moins que 22 cm ne change rien au calcul ?

Jean Fourcade


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Posté le: Mar 11 Fév - 15:39 (2014)    Sujet du message: Re: Mise en Vortex



Pierre, ta valeur de 10 m/s de vitesse induite pour le vol stationnaire me parait élevée. Si je prends les caractéristiques suivantes pour le R22 : diamètre rotor 7.4 m, corde 18.2 cm, vitesse de rotation 500 rpm, je trouve avec mon logiciel pour un poids de 500 daN une vi de 6.87 m/s pour un pas de 7.9 degrés.


 
 

Si l'on prend comme vitesse limite de descente 0.25 fois la vitesse induite du vol stationnaire (je crois que c'est une pratique courante), on trouve 1.7m/s.


Mais tu prends l'exemple du stationnaire parce que tu penses, comme le suggère nos théoriciens que c'est une donnée importante et nécessaire : Pour leur tableur oui, pas dans la vraie vie.
Par exemple, je l'ai écrit il y a plusieurs pages. La différence entre le stationnaire dans l'effet de sol et Hors effet de sol et de l'ordre du degré de pas lu à l'indicateur , ce qui fait à la louche  7% . Que tu ais 10, 12 ou 14° à l'indicateur , l'ordre de grandeur reste et restera  le même  entre 0.7 et 0.98 °. pour simplifier, on prend UN degré . Ce n'est pas scientifique, pas précis au poil de cul près, mais largement suffisant surtout quand l'indicateur de pas  lui même est gradué tous les 2 degrés. Mr. Green


Tu vois, pas besoin de connaitre le vrillage de la pale, la masse ou ou autre pour voir la différence de pas entre HES et DES.  Mais les "théoriciens eux ont besoin d'un tas de données pour arriver à trouver une réponse pas loin de la mienne.


Bobcat, tu parles bien d'une valeur plus proche de 12° que de 14° pour le stationnaire HES ? (pas tellement précis, mais admettons)
Par contre, il ne suffit pas de le dire maintenant. Il s'agit de le montrer pour que chaque lecteur puisse se baser sur des faits.

Les théoriciens ont besoin d'une "valeur exacte" pour la faire rentrer dans leur tableur. Mais tout le problème est là, il n'y a pas de "valeur fixe" du pas. La valeur du pas en stationnaire dépend  de plusieurs facteurs dont certains n'ont jamais été ni évoqué ni demandés par les théoriciens.
Et pourtant, dans un abaque de la masse maximale décollable HES ou DES, tu as 2 entrées : ZP et  t°.  A la rencontre des deux courbes, tu trouves la masse maxi décollable qui correspond de fait, grâce à l'abaque au pas maxi donné par le constructeur sur Alouette II = 14°  Quid de la tempè et de la Zp dans les tableau excel  ?
Par exemple, En atmosphère standard, En DES : j'aurai 14° de pas  à la charge de 1290 kilos comme choisi par les théoriciens à 3200 m de ZP. A pleine charge j'aurai ces 14° à seulement : 1000 m de ZP.
En HES , j'aurai 14° de pas à 400m de Zp  a la charge maxi et les mêmes 14° à 2400 m si je suis à 1290 kilos.


Voilà pourquoi, contrairement aux idées de nos théoriciens,  tu ne peux pas donner une valeur "exacte" et constante du pas en stationnaire, qu'il soit en DES ou en HES. Tout au plus, tu sais par expérience qu'à telle masse, par telle température, à telle ZP, tu seras aux environs de .....Mais tu peux aussi le trouver dans l'abaque..

Tu me demandes de faire le pilote d'essai ! Mais pourquoi ? Moi je leur demande depuis des pages et SANS REPONSE si ils ont validé au moins une fois leurs calculs en le vérifiant avec un hélicoptère. 
L'absence de réponse me semble éloquente, non ? Ils croient dur comme fer à la validité de leurs raisonnements car il s'appuie sur des théories.
Pas besoin d'être pilote d'essai pour vérifier que leur valeurs de pas, si elles sont juste dans leur tableur, sont totalement fausses dans la réalité.


Mais même si je fais l'essai, comme ils ne seront pas à bord de l'appareil, ils  diront que c'est faux, que les conditions,  etc....

A ma question, pas anodine, tu t'en doutes sur la pente et le pas ,  Claude répond que pour augmenter la pente il faut diminuer le pas . Je suis tout à fait d'accord avec lui .
 Que vont répondre nos théoriciens ?  Question
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Claude Nowak


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MessagePosté le: Ven 21 Fév - 09:18 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

Bonjour Dom,Je précise que je ne suis pas pilote d hélico, simplement que mon copain, proprio d un R44, me donne les commandes et que j aime ça.
Je te confirme que nous avons bien eu une accélération du rotor et que ce qui turlupinait mon copain, c était justement que l augmentation de la force centrifuge aurait pu endommager les pieds de pales et leurs fixations. A l occasion, je lui demande l explication et je te dis.
Claude


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Bobcat


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MessagePosté le: Ven 21 Fév - 11:10 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

Excuse moi Claude, je croyais. Mais c'est mieux comme ça, on ne pourra pas t'accuser de "copinage entre pilote hélicos"
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Ven 21 Fév - 12:46 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

Bonjour, Ventus
Alors tu n'aurais pas bien compris non plus !  Pour que tu comprennes bien je résume:
Selon Bobcat: " les théoriciens ont eu leur réponse à chaque fois qu'ils ont posé une question" Tu as vu sa réponse sur le vrillage, ni sur le profil?
"Jean Fourcade avait calculé en utilisant les données pour le R 22 , je lui ai même suggéré de prendre ces valeurs pour l'AlouetteII": Tu pourras vérifier que c'était  "Flight vélocity: 0 km/h. Puis brusque changement : "Combien de degré de pas il faut afficher  en descente  pour tenir une pente sous 42° , puis sous 50°." 
 
Jean veut bien, mais pour quelle vitesse ? (entre 0 et 30kt le pas ne sera pas le même)

Nouvelle volteface de Bobcat:  " Quelle est la finesse, avec une pente sous 42° et une Vi de 10 kts,  ?" puis enfin
" Quel est le pas nécessaire et suffisant pour tenir une pente de 42° avec une vitesse de 10 kts sur l'Alouette II" (toujours sans répondre sur le vrillage, ni le profil)

Jean précise alors "On est là dans les conditions pour entrer dans une zone de vortex", et il avait déjà calculé  pour le Dauphin: "Le pas sera 0,6° inférieur à celui du stationnaire" en complètant: "Je trouve 8.2 degrés pour une pente de 42 degrés et 10 kts."

Bobcat (qui tait toujours le vrillage et le profil de son Alouette) d'annoncer: "il y a un bug dans ton logiciel, ou c'est ta théorie qui est fausse: Il faut  entre 11 et 14° degrés de pas en stationnaire selon la charge embarquée, la température extérieure,  l'altitude pression, du vent, etc...Cela me donnerait 14° de pas sous 42° de pente

De mon côté après avoir enfin trouvé sur le Net les vrillage (6°) et profil (symétrique), j'ai répondu  que ma moulinette indique  : 8,15° pour le vol stationnaire hors effet de sol, et 7,2° à -5m/s vertical (correspondant  à la descente à 42° et 10 kts) calculés avec 2 passagers à bord et la moitié du carburant dans les conditions normales de température et pression. Valeurs établies  au 3/4 du rayon quand les pales sont vrillées."   Cela signifie que le répétiteur de pas général indiquera: 8,15° + 3/4 x 6° = 12,65° en stationnaire hors effet de sol  et 11,7° sous 42° de pente à 10 kts au Badin,

 Je lance publiquement un défi à Bobcat de faire un demi plein de carburant et de filmer en vol, pendant que son élève respecte les conditions prescrites, les extérieurs, intérieurs, et son tableau de bord (*) . Cà lui prendra 2 minutes. Cette vidéo mise sur Youtube montrera au monde entier le décalage immense entre nos résultats théoriques et la réalité, ainsi que l'exactitude incomparable  des affirmations d'un pilote aux 6000 h.
(*)
Les extérieurs montreront le stationnaire HES et l'intérieur montrera le respect des  conditions (2pass,  1/2 carburant, régime 350 t/mn , Badin 0, pui 10 kts, Vz 0, puis -5m/s et... le répétiteur de pas)
JCD



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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Ven 21 Fév - 13:42 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

PS: Comme nous l'avons dit: 10 kts et -5 m/s (pour une pente d'environ 45°) c'est très proche des conditions d'entrée en VRS. C'est pas un type qui n'a jamais vu un hélico qui va apprendre çà à un instructeur, bien sûr. Si çà pose un problême de sécurité, je me contente de la vidéo en  stationnaire.

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Bobcat


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MessagePosté le: Ven 21 Fév - 13:59 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

JCD, comme toujours, tu lis en diagonale . J'ai écrit à Ventus que  ton pote avait LUI même donné les valeurs de références au sujet du R 22, je n'ai pas parlé de vitesse ou autre , mais les valeurs diamètre du rotor, corde, RPM, etc.....


Et moi, je te mets au défi de me dire quand tu as pu vérifier tes calculs.....


dialogue de sourd..... 


Mais je souhaite continuer à dialoguer dans l’intérêt des pilotes ou futurs pilotes qui nous lisent. Je ne cherche pas à te convaincre, juste à expliquer un point devue différent du tien.


D'abord,  je le répètes ici que tout le monde l'entende bien : Je ne sais pas si vos calculs sont justes ou faux et je me garde bien de dire une chose ou l'autre . Je dis et je répète qu'il ne correspondent pas à la réalité.


comment te le prouver ? 


Allons y pas à pas : je suis en palier et je veux faire une approche sous angle moyen fort, , je fais comme Pierre Albouy te l'as dit :



Pierre ALBOUY


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Posté le: Mer 12 Fév - 18:46 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex



A Jean-Claude,
pour info, à 55 Noeuds, je tiens le palier à 20 Pouces de PA et pour descendre à 500 Pieds/minutes je réduis à 15 Pouces.
Pierre ALBOUY


donc, je garde 55 kts et Je suis en approche et Puis pour x raisons,  pour le même point d'aboutissement je décide de quitter l'angle moyen fort  que je tenais à 55 kts et 15 pouces à la PA  rejoindre  un angle   "fort".  


Je fais quoi ? Je continues à diminuer la PA ou le degré de pas ou la puissance au couplemètre. Simultanément, pour garder la pente et un vario "raisonnable", je réduit la vitesse autour de 30 kts


Quand la pente augmente, la puissance  exprimée en PA, degré de pas, couplemètre... diminue.  Est-ce  que jusque là nous sommes d'accord ?  
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Ven 21 Fév - 14:42 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

Bobcat a écrit:
Je dis et je répète qu'ils ne correspondent pas à la réalité. Comment te le prouver ? 


Tout simplement par la vidéo que je te demande. Tu peux facilement nous clouer le bec, là.  Qu'est-ce que t'attends?  Elle est en GV Alouette? Y a pas de camescope dans ton pays? T'as plus d'élève? Rupture de stock de kéro ?  Quoi d'autre encore???

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Claude Nowak


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MessagePosté le: Ven 21 Fév - 14:51 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

Ce serait mieux qu il y ait un copinage entre vous, mais apparemment ça ne sera pas possible.
Force est de constater que les théoriciens s entendent plutôt mal avec les praticiens sur ce forum.
Est ce que c est comme ça dans la vie? Je dois avouer ne pas connaître le milieu industriel ou la recherche est primordiale.
D ou une question directe pour Jean ( parceque je crois savoir que tu es toujours en activité dans un domaine ou il faut nécessairement faire de la recherche) : quelle est l ambiance de travail entre les théoriciens et les praticiens? Ça se passe plutôt bien, plutôt moyennement ou c est toujours difficile?
Claude


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Bobcat


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MessagePosté le: Ven 21 Fév - 14:55 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

Pour répondre à tes questions, les alouettes sont 2 une artouste et une astazou, elles fonctionnent parfaitement, pas besoin de camescope, mon tèl portable est capable de filmer, j'ai toujours 2 élèves et toujours du kéro . Quoi d'autres encore ?


Pour l'instant, je veux te prouver, pardon te démontrer quelque chose. aurais tu peur de cette démonstration ?


 si tu n'es pas d'accord sur cette première hypothèse, inutile d'aller plus loin
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Ventus


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MessagePosté le: Ven 21 Fév - 16:14 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

Si ton téléphone permet de bien lire les instruments et de voir l’environnement, c'est parfait Bobcat.

JCD a déjà confronté son tableur à la réalité du vol de l'autogire avec la même méthode. (le lien de la vidéo existe sur ce site)
Il te propose l'expérience la plus accessible pour toi.

Penses-tu  qu'il ait à craindre plus que toi cette expérience ?
Peut-être que vous finirez amis, tous les deux ??


Claude,
Mon expérience de l'industrie me montre que c'est très souvent ainsi.
Heureusement, les pilotes d'essais ont un gros bagage théorique et pratique et se placent à la croisée des chemins.
De ce fait, ils peuvent tempérer les excès des théoriciens et des pilotes.


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Ven 21 Fév - 16:17 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

On attends tes démonstrations sur  tes vidéos qui ne tarderont donc plus. 

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Bobcat


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MessagePosté le: Ven 21 Fév - 17:21 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

Donc je dois comprendre que  tu ne réponds pas à ma proposition de valider ou non mon hypothèse  décrite plus haut :


Quand la pente augmente, la puissance  exprimée en PA, degré de pas, couplemètre... diminue.  Est-ce  que jusque là nous sommes d'accord ?  


C'est si difficile que ça  comme décision ?
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alcyon
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MessagePosté le: Ven 21 Fév - 18:55 (2014)    Sujet du message: claude Répondre en citant

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Dernière édition par alcyon le Sam 5 Sep - 13:56 (2015); édité 1 fois
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 21:08 (2017)    Sujet du message: Mise en Vortex

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