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Mise en Vortex
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Jean Fourcade


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MessagePosté le: Jeu 13 Fév - 07:40 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

Bobcat a écrit:
Le vario, comme le badin mesure des différences de pression par rapport à la masse d'air, le sol n'a rien à y voir !

Bobcat, le vario n'indique pas une variation par rapport à la masse d'air car sinon le vario d'un planeur serait toujours négatif. En effet, par rapport à la masse d'air, le planeur ne fait que descendre.

Le vario à travers la mesure de la pression statique indique bien la variation d'altitude, il mesure donc l'énergie potentielle. Les planeurs modernes utilisent maintenant des varios compensés qui mesurent en plus l'énergie cinétique, il mesurent donc l'énergie totale (la somme de l'énergie cinétique et potentielle). Ca permet de détecter une pompe alors que le planeur est en prise de vitesse. Ca permet également de ne pas avoir un vario positif alors que le pilote n'a fait que tirer le manche (dans ce cas le planeur gagne bien de l'altitude mais au détriment de sa vitesse).
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MessagePosté le: Jeu 13 Fév - 07:40 (2014)    Sujet du message: Publicité

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Bobcat


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MessagePosté le: Jeu 13 Fév - 08:52 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

Il existe plusieurs type de variomètres et effectivement celui utilisé sur les planeurs n'est pas forcément du type utilisé sur les Hélicos et autres gyros : Mais le sujet du post parle bien du Vortex sur Hélicoptères ?  Donc ne mélangeons pas les choux et les carottes... Mr. Green


 Dans notre cas, un variomètre mesure bien  la différence entre la pression atmosphérique aux environs de l'aéronef à l'instant (T) et celle de l'instant (T-t). Il en déduit un changement d'altitude en un certain laps de  temps ce qui s'appelle une vitesse , verticale dans notre cas.
Ces deux pressions sont disponibles dans l'avion. Il s'agit de la pression statique instantanée (Ps) et de la pression statique à l'instant (T-t) mise en mémoire.  Et ils les prend ou ces pressions ?   
 

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Jean Fourcade


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MessagePosté le: Jeu 13 Fév - 09:23 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

Bobcat a écrit:
Dans notre cas, un variomètre mesure bien  la différence entre la pression atmosphérique aux environs de l'aéronef à l'instant (T) et celle de l'instant (T-t). Il en déduit un changement d'altitude en un certain laps de  temps ce qui s'appelle une vitesse , verticale dans notre cas.

Nous somme donc d'accord, l'altitude étant l'élévation verticale d'un lieu ou d'un objet par rapport à un niveau de base (en l'occurrence le sol).
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Bobcat


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MessagePosté le: Jeu 13 Fév - 10:43 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

Et bien voilà...Et il la prend ou la différence de pression ??
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Jeu 13 Fév - 11:04 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

Bobcat a écrit:
Le vario, comme le badin mesure des différences de pression par rapport à la masse d'air ! Cette différence de pression est transformée en vitesse horizontale pour le badin et en vitesse verticale pour le vario.

Certainement pas ! Le fonctionnement des instruments de vol est décrit dans tous les bouquins de débutant (BIA). Le vario  mesure l'évolution de la pression statique de l'air ambiant (celle due au simple poids de l'air atmosphérique qui surplombe ta machine). Statique signifie "sans mouvement". On cherche à le rendre insensible aux mouvements dans l'air . Le Badin, lui, mesure la pression dynamique. Celle due au mouvement à travers l'air.
Bobcat a écrit:

Vent fort = Vortex impossible : Si tu as du vent, l'air en dessous de tes pieds est forcément dévoyé  dans un sens ou l'autre et tu reviens dans la situation "normale ou l'air que tu as aspiré au dessus de ta tête "s'appuie" sur l'air sous tes pieds.

 Bien sûr que la colonne d'air soufflée par l'hélico est dévoyée par le vent... par rapport au sol !  Et si ton hélico se déplace à la même vitesse que le vent (Badin nul), alors cette colonne d'air reste bel et bien sous tes pieds et le VRS est possible. D'où la règle pratique élémentaire : Pas d'approche finale dans le sens du vent. Le VRS se produit par Badin faible.

Dernière édition par Jean Claude DEBREYER le Jeu 13 Fév - 11:39 (2014); édité 2 fois
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Pierre ALBOUY


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MessagePosté le: Jeu 13 Fév - 11:05 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

Bonjour,
le variomètre, comme dit plus haut, utilise la pression statique. Cette pression varie quand l'altitude varie. C'est cette variation que détecte le variomètre.
Classiquement, un vario c'est un reservoir isolé thermiquement (afin que les variations de température n'influent pas) avec une "fuite".
Si rien ne bouge, la pression à l'intérieur du réservoir devient égale à la pression atmosphérique locale. Par contre si ce reservoir change d'altitude, la pression à l'intérieur
va suivre la pression locale avec retard, d'où différence de pression entre l'intérieur du reservoir et la pression atmosphérique locale.
Comme dit plus haut, un planeur, un parapente ou mème un helico en autorot ne font que descendre dans la masse d'air. Pourtant, comme le dit bien Jean Fourcade,
le vario ordinaire, décrit plus haut, peut indiquer une valeur positive (surtout pour le parapente ou le planeur) quand l'ascendance est plus forte que sa vitesse de descente (par rapport à l'air).
Alors, tu le vois bien que ce n'est pas une vitesse air verticale que t'indique le vario !
Pierre ALBOUY
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Pierre.


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Pierre ALBOUY


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MessagePosté le: Jeu 13 Fév - 12:10 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

Bobcat a écrit:
@ Pierre :Puisque tu as fait 3 mises en vortex avec ton instructeur hélico, peut tu nous dire quelles étaient les conditions de vol  lors de ces exercices ?   Vitesse du vent, vitesse de l'appareil, assiette à cabrer , Tx de chute lu au vario ?


Lors de ces mises en vortex, on monte haut, on se met à vitesse air nulle (peut importe le vent), et on baisse progressivement le collectif jusqu'à l'apparition
de vibrations ressenties comme des instabilités en tous sens. En tout début, c'est récupérable en remettant du manche en avant, sinon, on passe en autorot verticale suivie de prise de vitesse.
La dernière fois justement, l'instructeur m'a montré ces vibrations qui permettent d'éviter la mise en vortex. Lors de ces exercises, à part un léger vent, l'air était calme, à priori sans mouvements verticaux, mais je n'ai pas vu avec suffisament précision pour quelle valeur du vario ce se déclanchait (je n'étais pas suffisament détendu pour cela) mais ça me paraissait plus fort que les fameux 300 Pieds/minute. J'ai vu par contre que la PA était de 18-19 pouces de Hg, cad bien en dessous de la tenue du stationnaire HES (22 ou 23). Lors d'un prochain test annuel, j'essayerais de mieux regarder, mais je ne tenterais pas cet exercise seul dans ma machine !
Les consignes de l'instructeur sont bien sur d'éviter de se mettre en telle situation. Eviter les approches forte pente ou verticales, mais quand on ne peut faire autrement, descendre aussi doucement que possible.
Bobacat, et toi, comment détecte-tu la mise iminente en Vortex ?
Pierre ALBOUY
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Pierre.


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Bobcat


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MessagePosté le: Jeu 13 Fév - 12:48 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

Donc le vario  mesure bien une vitesse verticale au sein de la masse d'air dans laquelle il est placé....Effectivement, un parapente ou un planeur, par essence m'ont pas de moteur et ne peuvent lutter contre la gravité que par l’utilisation des mouvements ascendants de la masse d'air dans laquelle ils se trouvent. Et c'est d'ailleurs ce qu'ils recherchent.


PAr contre tous les engins volants motorisés ont par nature  l'envie de monter ou descendre à leur gré et pas seulement à celui de la masse d'air dans laquelle ils se trouvent.  Quand le vario monte ou descend, ce sont bien des vitesses "air" que l'on ai choisi de monter en augmentant la puissance ou qu'une "pompe" nous y pousse. D'ailleurs on parle bien de Vz... comme on parle de Vx ou Vy...


Pour revenir au vortex : Si tu es face au vent en finale  tu peux très bien te retrouver en vortex, si tu es vent arrière en finale tu peux très bien NE PAS être mis en *vortex !


Le vent n'est que l'une des causes qui peut mettre un appareil en Vortex et elle n'est pas suffisante !. Il y a aussi comme je l'ai déjà écrit il y a 3 pages :  la vitesse de la machine, l'assiette, la Pw le tx de chute....et la façon dont on s'est présenté en finale.
Tu peux très bien  et c'est d'ailleurs le cas la plupart du temps avoir un vent nul  et te mettre en situation de vortex parce que tu arrives en vrac   : un peu vite, cabré, fort tx de chute, puissance élevée.....
Pourquoi crois tu que tes instructeurs , que je ne connais pas, mais je suis sur que c'est ce qu'ils te demandent ,  insistent pour ta présentation en finale soit bien propre : la vitesse bien stabilisée en diminution régulière, le rotor bien a plat, le tx de chute inférieur à  300ft/mn, la puissance appliquée progressivement pour finir avec celle du stationnaire et pas plus..... PArce que si tu appliques ces règles, tu ne verras jamais la queue d'un Vortex. Que le vent soit fort ou faible, de face ou arrière ! 


Pour ma part, j'ai répondu dans la mesure de mes connaissances à tes questions.  Si mes réponses ne te satisfont pas, cela n'est pas grave.... Si tu veux calculer une PA "Vortex", je t'en prie, si tu veux développer un vario "Vortex", fais donc. Cela peut marcher et tant mieux .....  Mais rien ne remplaceras la formation.




Mais Pierre, je te remercies pour les données de ta mise en vortex. Vent faible, tx de chute élevé. Si tu essayais de faire pareil par vent fort, il ne se passerait rien.... La PA que tu as lu est un instantané, ce n'est pas une référence. Trop de facteurs sont concomittants : la Pression atmosphérique locale, la tempé extérieur, le poids de la machine, la fatigue du moteur, la volonté de démontrer le Vortex, etc..... Donc comme je l'ai déjà dit, vouloir modéliser une PA "Vortex est une gageure que je te laisse le soin de gagner.  PAr contre, et pour répondre à ta question sur comment je détecte le Vortex :  tu te rappeleras des vibrations si bizarre, du manche dans la semoule et de l'accélértion de la descente si tu augmentes le pas..... et la prochaine fois, quelque soit la PA, le vent, etc....tu sauras que tu arrives en vortex.... Mr. Green
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Arnaud


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MessagePosté le: Jeu 13 Fév - 12:50 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

Pierre ALBOUY a écrit:
Lors d'un prochain test annuel, j'essayerais de mieux regarder, mais je ne tenterais pas cet exercise seul dans ma machine !Les consignes de l'instructeur sont bien sur d'éviter de se mettre en telle situation.



curieuse conception du pilotage...si tu es breveté, c'est que tu as vu, compris et restitué ces manoeuvres d'urgence.
Donc tu dois pouvoir les reproduire en condition d'exercice, SEUL dans de bonnes conditions de sécurité (altitude, vent...) et ne pas attendre que la situation d'urgence se présente Exclamation

Le problème est le même en avion et multi-axes : une fois brevetés, la plupart des pilotes ne pratiquent plus du tout les décrochages et autres manoeuvres d'urgence (moteur coupé, vent de travers...), ils se contentent "d'éviter de se mettre en telle situation"... Rolling Eyes  et surtout ils prient pour que l'urgence ne se présente pas...

Se mettre en danger parce qu'on a des lacunes de pilotage est un choix personnel, mais mettre en danger un éventuel passager.... c'est beaucoup plus grave Evil or Very Mad

On n'apprend pas à piloter sur un forum, mais en vol avec un instructeur, et ensuite les compétences doivent être entretenues régulièrement ! Il ne faut pas hésiter à refaire des heures avec un instructeur pour revoir ou approfondir des exercices, sans attendre le "test annuel"...
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Bobcat


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MessagePosté le: Jeu 13 Fév - 12:56 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

Formation,  Formation, formation.....  Okay   Arnaud tend une perche que je ne saisirais pas  ce soir. Le sujet mérite un post à part.... Rolling Eyes
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Pierre ALBOUY


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MessagePosté le: Jeu 13 Fév - 15:55 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

Arnaud a écrit:
Pierre ALBOUY a écrit:
Lors d'un prochain test annuel, j'essayerais de mieux regarder, mais je ne tenterais pas cet exercise seul dans ma machine !Les consignes de l'instructeur sont bien sur d'éviter de se mettre en telle situation.





curieuse conception du pilotage...si tu es breveté, c'est que tu as vu, compris et restitué ces manoeuvres d'urgence. Donc tu dois pouvoir les reproduire en condition d'exercice, SEUL dans de bonnes conditions de sécurité (altitude, vent...) et ne pas attendre que la situation d'urgence se présente Exclamation


Bravo si tu es sur de pouvoir faire face convenablement à n'importe quelle procédure d'urgence.Mais je ne pense pas que tout breveté soit dans ce cas, surtout pour un exercice de vortex.
D'ailleurs, crois-tu qu'une école prèterait son hélico pour ce genre d'exercice ? Et toi, Bobcat, tu le prèterais ton appareil ? C'est donc que les écoles ont des doutes sur leurs pilotes brevetés !
Et bien, moi c'est pareil. Comme je ne suis pas certain à 100% de ne pas casser ma machine, je ne le fais pas autrement qu'avec un instructeur.
Bien sur, je ne suis qu'un pilote amateur certainement bien loin du niveau pro. Mais, ayant la chance d'avoir un hélico perso, je me présente au test avec bien plus d'heures que ceux qui y viennent avec le minimum requis. Et portant, comme moi, ils ont leur prorogation ! A mon avis, toute modestie mise à part, ils ne me sont pas tous supérieurs en pilotage !
C'est donc que l'administration accepte certaines imperfections et que les pilotes amateurs n'aient pas tous le niveau pro.
Dans un monde idéal, ce serait le cas, mais, dans la vraie vie, il y a des contraintes (économiques entre autres), et on doit faire des compromis.
Dans cette activité, il y a toujours du risque. A chaque vol, je ne peux ètre certain de revenir vivant, c'est vrai. L'essentiel c'est que mon passager soit conscient que je ne suis pas un pro et que ma machine est en CNRA (une plaquette explique les limitations).
On essaye bien entendu de limiter les risques mais rien n'est gagné d'avance.
Et toi Arnaud, es tu certain de réussir tous les exercices d'urgence ?
Pierre ALBOUY
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Pierre.


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Bobcat


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MessagePosté le: Jeu 13 Fév - 16:57 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

Pierre, ton attitude t'honores et  et moi je suis comme toi, chaque vol est l'occasion d'apprendre et de se perfectionner.  Chaque vol est l'occasion de tenir des paramètres pile poile, chaque vol est l'occasion de se faire plaisir, mais chaque vol est aussi  un rappel que si Dieu ( ou appelez ça comme vous voulez)  donc si Dieu avait voulu que l'on vole, il nous aurait donné des ailes...et que donc nous ne sommes pas dans notre élément et que nous devons rester humble quand nous pratiquons cette activité... Okay
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Jeu 13 Fév - 17:07 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

A Bobcat.  Voici quelques croquis montrant des hélicos en descente à 30 % de pente et 10 noeuds de vitesse par rapport à une hélisurface. 
En haut, pour répondre à ces conditions face au vent de 10 noeuds, le vario doit être à -3m/s et le badin à 20 kts.   Il n'y a pas de risque de VRS
Ensuite , dans le sens du vent de 10 noeuds, le vario doit être le même (-3 m/s), mais il faudra maintenant un badin à  0. Le risque VRS est donc maintenant important puisque, malgré le vent, le souffle de l'hélico reste sous le rotor, comme  le ballon de baudruche.




Ci -dessous,  la même approche dos au vent en  montagne où la pente provoque une ascendance de 1,5 m/s: Le vario est toujours à -3 m/s, le badin toujours nul, mais à cause de l'ascendance de pente, sa descente relative à l'air est maintenant à  de 4,5 m/s : Très grand danger de VRS.  Voilà pourquoi Pierre à raison: l'indication du variomètre  n'est pas très fiable pour le VRS.



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Bobcat


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MessagePosté le: Ven 14 Fév - 06:14 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

Merci pour ces superbes dessins.


Donc, si  je reprends tes hypothèses de travail :  


Approche sous 30 %,  vent arrière, badin à zéro, face à la pente en montagne.....  Franchement, ce n'est pas une situation d'avenir je suis d'accord avec toi,  mais ou le vortex n’apparaîtras pas....Désolé...


Pourquoi ? Parce que 30 % c'est en gros l'angle d'autorotation.... Pour tenir cet angle, il faut avoir le pas quasiment en bas et comme tu l'as si bien expliqué plus haut dans ce post, la très forte vitesse verticale  et la faiblesse du pas dans cette configuration ne permet pas la création d'un vortex.  Depuis le temps que les hélicos font des autorotations pour se poser en panne moteur et que les autogires jouent à faire des autorot verticales, si le vortex apparaissait à ces valeurs, cela se saurait , non ?

Rappel :
- En montagne on ne se pose JAMAIS face à la pente (sauf contraintes opérationnelles fortes)
- Surtout en Montagne, on évites de se présenter vent arrière en approche.
- l'angle "moyen" pour un hélicoptère est de 4 à 6 ° soit  en gros : 7 à 11 %
- l'angle "fort" (fréquemment utilisé en montagne) pour un hélicoptère est au delà des 6°  ( 11%) . Cet angle suppose une vitesse réduite aux 2/3 VPM Nota : A partir de 8 degrés (14 %) on passera par la case approche verticale...
- l'angle plat  ( qui sera privilégié en configuration vent arrière) est en dessous des 4° soit moins de 7%

Donc, reprends tes dessins avec des conditions "normales et habituelles "  de vol telles qu'elles devraient être apprises et appliquées et on en reparles ?


Par contre, une fois en Vortex, je suis d'accord avec toi que tous les instruments dépendants de la pression statique et dynamique deviennent incohérents, comme la ficelle qui se met à flotter de bas en haut. Mais cela est du aux mouvements très perturbés de l'écoulement de l'air autour de l'appareil et donc de l'attaque des prises statiques et dynamiques sous des angles inusités et pour lesquelles elles ne sont pas calibrées. Si le vario comme le badin deviennent "erratiques" c'est le résultat de la mise en Vortex.
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Jean Fourcade


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MessagePosté le: Ven 14 Fév - 08:31 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

Bobcat a écrit:
Approche sous 30 %,  vent arrière, badin à zéro, face à la pente en montagne.....  Franchement, ce n'est pas une situation d'avenir je suis d'accord avec toi,  mais ou le vortex n’apparaîtras pas....Désolé...

Pourquoi ? Parce que 30 % c'est en gros l'angle d'autorotation.... Pour tenir cet angle, il faut avoir le pas quasiment en bas et comme tu l'as si bien expliqué plus haut dans ce post, la très forte vitesse verticale  et la faiblesse du pas dans cette configuration ne permet pas la création d'un vortex.  Depuis le temps que les hélicos font des autorotations pour se poser en panne moteur et que les autogires jouent à faire des autorot verticales, si le vortex apparaissait à ces valeurs, cela se saurait , non ?

Certainement pas. Le régime d'autorotation n'est pas défini par une pente mais par une vitesse. En autorotation la vitesse axiale du rotor est supérieure à la vitesse induite ce qui assure qu'il n'y aura pas de VRS. De plus, tu confonds toujours les trajectoires sol et les trajectoires par rapport à la masse d'air. Dans l'exemple que t'a donné Jean-Claude l'hélico est en descente purement verticale par rapport à la masse d'air (le badin est nul) avec un taux de chute de 4,5 m/s. Tu n'est donc certainement pas en autorotation.
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