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Mise en Vortex
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Jean Claude DEBREYER


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Inscrit le: 20 Juil 2008
Messages: 2 665
Localisation: Loir et Cher
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MessagePosté le: Jeu 6 Mar - 20:52 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

Je n'ai pas reçu ton message.  Il y a un os.

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MessagePosté le: Jeu 6 Mar - 20:52 (2014)    Sujet du message: Publicité

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Ventus


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Inscrit le: 21 Oct 2011
Messages: 264
Localisation: Toulouse

MessagePosté le: Ven 7 Mar - 05:07 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

Les conclusions que je tire sur les VRS et sur le tableur à partir du débat :


   - Le phénomène de VRS a été suggéré dès le début de l’hélicoptère, mais pas considéré par les pilotes.
   - Les paramètres conditionnant l’entrée en VRS sont mieux connus aujourd'hui et assez bien défini par les constructeurs, les organismes officiels et les chercheurs.
   - 2 paramètres majeurs sont les vitesses, verticale et horizontale, de l’hélicoptère par rapport à l’air.
   - Le variomètre indique la vitesse verticale par rapport au sol.
   - Il  n’est donc pas l’instrument adapté pour prévenir du risque de VRS  car faussé par les ascendances.
   - N’ayant pas d’autre instrument,  les pilotes prennent une marge importante pour limiter ce risque.
   - Le phénomène de VRS reste mal connu des pilotes (même expérimentés) et certains croient pouvoir prévenir le risque au feeling (aux fesses).


   - JCD et JF peuvent calculer la plupart  des paramètres d'un hélicoptère (HES)  à l’aide de leur tableur initialement conçu pour les autogires.
   - Leurs résultats collent très bien avec les données pratiques fournies par Robinson (R22).
   - JCD propose des résultats pour l’Alouette II afin de les vérifier par une expérience  pratique simple.
   - Bobcat pense dénoncer ces résultats sans  apporter cette preuve pratique et en faisant des confusions.
 
Autre conclusion plus personnel:
Un indicateur de vitesse verticale par rapport à l’air semble difficile à concevoir, car toujours perturbé par le souffle du rotor.
Mais peut-être y-a-t'il d'autres solutions...


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Claude Nowak


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Inscrit le: 17 Nov 2009
Messages: 1 463
Localisation: Bretagne
Masculin Taureau (20avr-20mai)

MessagePosté le: Ven 7 Mar - 08:55 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

Merci Ventus pour cette synthèse.
Dom: je ne vois pas pourquoi tu n as pas envoyé cette vidéo. Si elle abondait  dans ton sens, tu peux dire que tu avais raison.
Dans le cas contraire, tu dis que tu t es trompé et y a pas mort d homme. Ne crois tu pas? 
Claude


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CH


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Inscrit le: 29 Avr 2008
Messages: 706

MessagePosté le: Ven 7 Mar - 10:04 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

Bonjour Jean-claude,

Je viens de t'envoyer un autre courriel par le biais du forum...

CH


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Pierre ALBOUY


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Inscrit le: 30 Sep 2008
Messages: 69
Localisation: Millau
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MessagePosté le: Ven 7 Mar - 11:09 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

Ventus a écrit:
Les conclusions que je tire sur les VRS et sur le tableur à partir du débat :
   - Le phénomène de VRS a été suggéré dès le début de l’hélicoptère, mais pas considéré par les pilotes.
   - Les paramètres conditionnant l’entrée en VRS sont mieux connus aujourd'hui et assez bien défini par les constructeurs, les organismes officiels et les chercheurs.
   - 2 paramètres majeurs sont les vitesses, verticale et horizontale, de l’hélicoptère par rapport à l’air.
   - Le variomètre indique la vitesse verticale par rapport au sol.
   - Il  n’est donc pas l’instrument adapté pour prévenir du risque de VRS  car faussé par les ascendances.
   - N’ayant pas d’autre instrument,  les pilotes prennent une marge importante pour limiter ce risque.
   - Le phénomène de VRS reste mal connu des pilotes (même expérimentés) et certains croient pouvoir prévenir le risque au feeling (aux fesses).


   - JCD et JF peuvent calculer la plupart  des paramètres d'un hélicoptère (HES)  à l’aide de leur tableur initialement conçu pour les autogires.
   - Leurs résultats collent très bien avec les données pratiques fournies par Robinson (R22).
   - JCD propose des résultats pour l’Alouette II afin de les vérifier par une expérience  pratique simple.
   - Bobcat pense dénoncer ces résultats sans  apporter cette preuve pratique et en faisant des confusions.

Autre conclusion plus personnel:
Un indicateur de vitesse verticale par rapport à l’air semble difficile à concevoir, car toujours perturbé par le souffle du rotor.
Mais peut-être y-a-t'il d'autres solutions...




D'accord avec toi à 100 %.
Pour connaitre cette vitesse verticale, je pense qu'on doit pouvoir y accéder en prenant en compte les diverses valeurs à notre disposition (puissance, vitesse horizontale, masse de l'hélico, masse volumique de l'air etc...) via un calculateur embarqué dans lequel on aurait rentré le fameux tableur de JCD. Je sais faire cela et ça ne coute que 3 francs 6 sous !
Mais, je n'ai pas vraiment accès à la puissance fournie par le moteur (seulement la PA et j'ai des doutes sur la linéarité et la fidélité de cette mesure), il me faudrait un couplemètre.
Je réfléchis à la question.
Pierre ALBOUY
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Pierre.


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Ven 7 Mar - 19:13 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

Pierre ALBOUY a écrit:
un calculateur embarqué, je sais faire.  ça ne coute que 3 francs 6 sous !  il me faudrait un couplemètre.



Pierre,  J'ai travaillé, au début des années 70, à la conception d'un couple-mètre par mesure de torsion de l'arbre Rotor destiné au"PUMA". Pour tenir la précision exigée  et rester insensible aux "G", l'indicateur ne pouvait être un simple galvanomètre. L'aiguille devait être mue par un micro-moteur de précision, avec réducteur, et asservie en position par un potentiomêtre de recopie à haute linéarité. Ce petit bijoux devait valoir une vraie fortune !  Et je ne parle pas du capteur. 

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Pierre ALBOUY


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MessagePosté le: Sam 8 Mar - 23:52 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

Bonsoir,
voici la video d'un tour de piste avec, lors de l'attero, réduction progressive de vitesse à pente constante :
https://picasaweb.google.com/pierrotdemillau/HelicosBestOf#5988507601564256… 
La qualité d'image n'est pas terrible, j'essyerais de faire mieux la prochaine fois.
Le vent était rafaleux (ce se voit aux brusques variations de la valeur affichée au badin) et ce n'étaient pas des conditions idéales pour faire une demo.
Toutefois, on voit nettement la remontée de puissance lors de la diminution de vitesse !
Pierre ALBOUY
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Pierre.


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Dim 9 Mar - 10:21 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

Bonjour Pierre
Très démonstrative, ta vidéo.   On y voit clairement la réduction de P.A en descente. Mieux, les erreurs du variomètre y sont flagrantes:
Si, comme je le suppose, ton altimètre est gradué en pieds alors on voit qu'entre 1:03 et 1:13 (10 secondes) il montre une vingtaine de pieds d'augmentation. soit +0,6 m/s, tandis que le vario indique 500ft/mn, soit +2,5 m/s  (et inversement entre 4:29 et 4:39) Peux tu me confirmer?  Vue la proximité du sol, je doute qu'il s'agit d'une Vz de la masse d'air.
JCD


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Pierre ALBOUY


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MessagePosté le: Dim 9 Mar - 13:01 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

Non, l'altimètre est gradué en mètres.
De gauche à droite et de haut en bas :
Pression d'admission, alti e en pieds (mais peu visible), vitesse en miles/heure (graduation extérieure) et en Noeuds (graduation intérieure), Tachymètre double moteur et Rotor.
En dessous : température carbu et vario (en centaines de pieds/minute).
En bas : Températures EGT CHT et alti (en centaines de mètres).
Dans la montée initiale, il y a des rabattants car normalement je monte à 500 pieds/min pour 22 pouces de PA.
On retrouve cette valeur ensuite dans la branche vent arrière où je continue à monter.
Ensuite, aprés l'étape de base (de forme ronde ici !), mise en descente 15 pouces de PA, 500 pieds/min à 60 Noeuds environ (à 4 minutes)
Puis diminution de la vitesse (à 4min 30 et 4min 39) (avec léger cabré et baisse de la PA dans un premier temps) puis remontée de la PA quand la vitesse est stabilisée.
Ensuite 30 noeuds, 300 pieds minute et PA de 18.
Mais tout ça n'est pas bien stable car il y avait du vent rafaleux ! Je fais mieux par temps calme.
Pierre ALBOUY
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Pierre.


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Dim 9 Mar - 13:19 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

Pierre ALBOUY a écrit:

Non, l'altimètre est gradué en mètres.
C'est plus cohérent, en effet. 

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PhT


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MessagePosté le: Mer 12 Mar - 11:53 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

Bonjour Pierre Albouy,
Expérience intéressante, mais j'ai des gros doutes sur les valeurs de PA indiquées par ton instrument : à pleine ouverture, configuration de montée, tu devrais avoir un peu moins de 29 pouces alors que tu relève 22 p/hg.
Essores tu bien la poignée de gaz ou alors as tu beaucoup de puissance en rabe ?
Philippe


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Pierre ALBOUY


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MessagePosté le: Mer 12 Mar - 18:51 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

Bonsoir Philippe,
en fait le moteur est un O 320 qui peut délivrer 160 HP, mais, sur cet hélico, il est limité à 130 pour protéger la BTP.
Ceci est fait, d'une part, en limitant le régime à une valeur inférieure à celle de puissance maximum et, d'autre part, en limitant (volontairement par le pilote) la PA.
Cette valeur de PA à ne pas dépasser est fonction de l'altitude pression et de la température et est déterminée via une abbaque.
Le jour de la démo la valeur de PA maxi était de 24 pouces de Hg, mais je n'ai "tiré" que 22 qui me montait déja (avec 2 personnes à bord) à 500 pieds/minute.
Mais en aucun cas je ne pouvais atteindre 29, mème si je l'avais voulu, car je suis à 800 m d'altitude et en plus il y a les pertes de charge dans le boa et le filtre à air.
Je pense qu'en réalité je ne pourrais pas guère dépasser 26 car il m'est arrivé de déclancher l'alarme "bas régime" vers cette valeur (quand le moteur donne tout ce qu'il peut !) en faisant des manoeuvres brusques.
Pierre ALBOUY
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Pierre.


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Pierre ALBOUY


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MessagePosté le: Mer 12 Mar - 18:57 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

Pour en revenir au sujet le vortex, ètes vous d'accord que le risque est majoré lorsque l'hélico est à vide ?
Pierre ALBOUY
_________________
Pierre.


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mer 12 Mar - 20:49 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

Les mesures  et les théories s'accordent pour montrer que les Vz d'entrée en VRS sont proportionnelles à la vitesse induite en stationnaire  Vi0 = √(T/2ρS)
Si la charge T du rotor diminue,  l'entrée en VRS se produit pour une Vz moins grande.


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manu de mimizan


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MessagePosté le: Ven 21 Mar - 04:20 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

Très chouette vidéo et instructive.
 
 Juste une petite question: Tu pilotes avec un seul pied ?
_________________
Amitiés
Manu de Mimizan


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