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Mise en Vortex
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Jean Fourcade


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MessagePosté le: Mer 27 Aoû - 11:48 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

gma a écrit:
Ben le tartuffe en question évite de calculer une valeur de pas à 1° près lorsqu'il s'agit d'évoluer dans un régime instationnaire avec un rotor...

Oui, c'est sur. A 10 degrés prés, le pas du stationnaire est de 10 degrés, car je suis sur qu'il est compris entre 5 et 15 degrés. Pas besoin de tableur Smile
Et vous caliez vos rotors également à 10 degrés près ? C'est vrai qu'un degré de plus ou de moins sur le calage ça n'a pas d'importance ...
Tartuffe vous disiez ?
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MessagePosté le: Mer 27 Aoû - 11:48 (2014)    Sujet du message: Publicité

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gma


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MessagePosté le: Mer 27 Aoû - 11:57 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

Jean Fourcade a écrit:
gma a écrit:
Ben le tartuffe en question évite de calculer une valeur de pas à 1° près lorsqu'il s'agit d'évoluer dans un régime instationnaire avec un rotor...


Oui, c'est sur. A 10 degrés prés, le pas du stationnaire est de 10 degrés, car je suis sur qu'il est compris entre 5 et 15 degrés. Pas besoin de tableur Smile
Et vous caliez vos rotor également à 10 degrés près ? C'est vrai qu'un degrés de plus ou de moins sur le calage ça n'a pas d'importance.
Tartuffe vous disiez ?



Non !... Je calais et cale toujours mes rotors à 30' près. Mais entre caler un rotor de sa conception et calculer le pas d'un rotor de l'autre à la frontière de la VRS, il y a une différence. 
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Jean Fourcade


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MessagePosté le: Mer 27 Aoû - 12:18 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

gma a écrit:
Mais entre caler un rotor de sa conception et ...

Ah bon ? Je croyais que vous utilisiez le moule d'Idrac ? Very Happy
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Bobcat


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MessagePosté le: Mer 27 Aoû - 12:23 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

Eh ho !!! On s'éloigne là !!!

JCD Tu tires quelle conclusions "scientifiques" de la vidéo ? Mr. Green
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Pil/Ins pro/privé hélico, environ 6000 heures de vol sous voilures tournantes ( je ne marque pas mes heures sur ULM). Vole sur Paramoteur, Hélico et autogire....


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gma


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MessagePosté le: Mer 27 Aoû - 12:29 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

Jean Fourcade a écrit:
gma a écrit:
Mais entre caler un rotor de sa conception et ...


Ah bon ? Je croyais que vous utilisiez le moule d'Idrac ? Very Happy


Il faut s'informer cher Monsieur... Mettez vous à la page !
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mer 27 Aoû - 12:35 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

Bobcat a écrit:

A la mauvaise foi..... JCD Me demande de faire un stationnaire HES en appliquant 12°65 de pas général. J'essaye et n'y arrives pas.

Non. Je demande de faire un stationnaire et de montrer l'indication du répétiteur. C'est encore trop difficile ?


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GP


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MessagePosté le: Mer 27 Aoû - 12:57 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

il est vraiment con-fus ce post!!  du coup, on se souvient mem plus de la question!!!
Si l'A-II "utilise" dans ces conditions,12.5° de pas au repetiteur ,et que le vario annonce +500ft/mn,ben,en statio hes,il aura moins Rolling Eyes !!!
Que dit votre log de calcul? 
Sur un taxi genre R22,(ou mon taxi qui utilise le meme moteur et le meme D rotor,meme si le profil est different) on aura en std iso,masse max,
22 in-hg en statio des,23.5 en hes et 24.5 en montée verticale,(mais pas 500ft/mn!! c pas une grue volante!!) je dis 24.5 car c la limite en std iso pour le R22 pendant 5mn:on aura 135cv sur un R 22 Beta,pour 125cv en continue...(mais on tire 29in-hg on aura 160cv..)
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pour un mariage il faut 2 temoins,com pour un accident ou un duel.....


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AIM
Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mer 27 Aoû - 13:36 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

GP, Voici les questions posées par Bobcat le 19 fevrier 01:18
Bobcat a écrit:
Jean Claude, fais donc les calculs sur alouette II,
Quel est le pas nécessaire et suffisant pour tenir une pente de 42° avec une vitesse de 10 kts


Je lui répondais avec les données d'une Alouette II :
Diamètre 10,2 m, tripale, corde: 0,265 m, vrillage 6°, profil symétrique, Régime nominal: 350 t/mn, masse à vide 850 kg + 190 kg (2 pass.) + 250 kg (1/2 carburant) = 1290 kg en vol ou 12650 N que ma moulinette m'indique: 7,2° au 3/4 du rayon de pale.
Mais les pales sont vrillée de 6° sur toute sa longueur. Alors, puisque le répétiteur indique le pas du pied des pales,
il affichera 7,2° + (6°x 3/4)= 11,7°
Fort de ses 6000 heures de vol Bobcat nous donnait d'expérience d'emblée sa réponse le 19 février à 17 h 25,
Bobcat a écrit:
si je prends comme référence "mon " pas en stationnaire; cela me donnerait 14° de pas sous 42° de pente

Et je lui lançais le défi de comparer mes calculs avec la réalité par la vidéo d'un vol stationnaire, ne voulant pas lui faire prendre le risque d'un VRS.
J'annonçais donc 8,15° + (6°x 3/4) = 12,65° en stationnaire HES

On apprend à l'école primaire qu'on ne peut pas comparer des choux et des carottes, ou des degrés et des Vz. On attend donc de comparer des degrés calculés, à des degrés mesurés dans les mêmes conditions (stationnaire).


Dernière édition par Jean Claude DEBREYER le Mer 27 Aoû - 13:49 (2014); édité 1 fois
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Jean Fourcade


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MessagePosté le: Mer 27 Aoû - 13:48 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

GP a écrit:
il est vraiment con-fus ce post!!  du coup, on se souvient mem plus de la question!!!

Petit rappel historique pour completer le message de Jean-Claude. Tout cela a commencé page 7 quand j'avais annoncé qu'on ne peut entrer en Vortex quand la pente est inférieure à 50 degrés. Voici la réponse de BobCat

Bobcat a écrit:
Au fait, je n'avais pas relevé plus tôt : mais 50 ° de pente cela fait tout de même 119% Mort de Rire tu vois large...c'est bien

Le ton de cette réponse montre que Bobcat conteste cette affirmation. Il poursuit :

Bobcat a écrit:
Et bien discutons d'un sujet que tu maîtrises, le calcul théorique et puisque tu veux faire une "synthèse", Calcules moi donc le degré de pas nécessaire et suffisant pour tenir une pente de 42° , puis une pente de 50°...comme tu le démontre dans ton joli schéma du CEV corrigé de tes annotations.....Tiens, Je te laisse le choix de la vitesse...mais pas plus de 30 kts...

Le résultat va être surprenant Mr. Green

Auquel je réponds :

Jean Fourcade a écrit:
J'ai repris le Dauphin. Diamètre rotor 12m, 4 pales, corde 35cm, poids 3,5T. Vitesse de rotation 410 trs/mn (je ne suis pas sur que ce soit la bonne, j'ai pris 75% de la vitesse du son en bout de pale). Pour tenir le stationnaire, j'ai un pas de 6.9 degrés. La vitesse induite est de 11,31m/s.

Prenons le point en limite de la zone VRS : 10knt, pente 42 degrés, soit une vitesse sur trajectoire de 25 km/h. Calculer le pas en limite de la zone de VRS est en toute rigueur très complexe car le régime est turbulent. On peut toutefois faire un calcul qui ne vaut que ce qu'il vaut en supposant toujours que la vitesse induite est uniforme. Le modèle de Froude ne convient pas, il faut prendre celui de Shaydakov.

Le calcul des forces est simple. On néglige le basculement latéral du rotor qui contre la force de celui de queue. On néglige la traînée du fuselage vu la faible vitesse. Il ne reste plus que deux forces en présence : le poids et la résultante du rotor. Ces deux forces sont donc nécessairement alignées, ce qui signifie que l'hélicoptère vole avec le rotor parfaitement horizontal (gma va faire la gueule Mr. Green ) . L'incidence du rotor est donc positive et vaut la pente de la trajectoire. On trouve dans ces conditions un pas de 6.3 degrés. Ce qui compte n'est évidemment pas la valeur absolue du pas car il dépend de l'axe de référence mais la variation. On tient la trajectoire avec -0.6 degrés par rapport au stationnaire. La vitesse induite est de 14.09 m/s (supérieure au taux de chute). On est bien dans une zone de VRS (inversion de la vitesse de l'air entre l'amont et le disque rotor).

Il est intéressant de calculer le rapport entre la vitesse de chute verticale (Vz) et la vitesse induite de vol stationnaire. On obtient : 4,6/11,31 = 0.4. Dans sa thèse Hoinville indique 0.6 pour l'entrée dans le VRS. On est très cohérent malgré des hypothèses très simplificatrices surtout sans savoir la valeur de la masse prise pour tracer ce diagramme.

Voici ensuite les échanges qui ont suivi :

Bobcat a écrit:
dis moi combien de degré de pas il faut afficher en descente pour tenir une pente sous 42° , puis sous 50°.... Pas la variation par rapport au stationnaire, non, juste une valeur de pas , merci

Jean Fourcade a écrit:
C'est incroyable de ne pas comprendre qu'il me faut le plan de référence pour le pas. On va procéder autrement : donne moi la valeur que tu affiches en stationnaire et je te donnerai les valeurs que j'obtiens.

Bobcat a écrit:
Désolé, je ne peux pas, je croyais que ton tableur faisait tout ?

Jean-Claude a ensuite embrayé avec les réponses qu'il vient de donner dans la réponse précédent celle-ci. Et aujourd'hui on en est toujours au même point :

Jean-Claude Debreyer a écrit:
Non. Je demande de faire un stationnaire et de montrer l'indication du répétiteur. C'est encore trop difficile ?

PS : 27 pages après, on ne sait toujours pas pourquoi Bobcat veut nous faire calculer le pas sous 42 degrés de pente.

Mon hypothèse : il s'est planté en contestant mon affirmation sur la pente minimale du VORTEX et tente de noyer le poisson, ce qu'il ne manquera pas de nous reprocher également à la lecture de nos messages Mr. Green
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GP


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MessagePosté le: Mer 27 Aoû - 13:59 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

ok merci. en effet ça a l'air coherent: si on a 11.7° à 10kts sous42°de pente,on n'est pas loin de la pw en statio hes;donc 12.6° est réaliste..
ce qui m'intrigue, c'est de n'avoir que ces 11.7 avec une telle pente à 10kts, si le statio hes est à 14°...on est dans le cas du decollage à angle fort,donc pw< pw hes..
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MessagePosté le: Mer 27 Aoû - 14:04 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

Merci  Jean,je vais digerer ces infos, je ne connaissais pas le modele de Shaydakov;je vais m'instruire un peu(beaucoup!)
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MessagePosté le: Mer 27 Aoû - 14:12 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

14° en stationnaire HES, c'est le chiffre annoncé par Bobcat. Pas le nôtre (12,6°)
Et j'annonce 11,7° pour la descente à 10 kts sous 42°, proche du VRS.


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Jean Fourcade


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MessagePosté le: Mer 27 Aoû - 14:15 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

GP a écrit:
Merci  Jean,je vais digerer ces infos, je ne connaissais pas le modele de Shaydakov;je vais m'instruire un peu(beaucoup!)

Pour les calculs, ça fait beaucoup de différences, je t'assure mais pour la logique de ce fil, tu peux laisser tomber Mr. Green

PS : Tu as un avis sur la pente minimale pour entrer en Vortex ?
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Bobcat


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MessagePosté le: Mer 27 Aoû - 14:20 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
Bobcat a écrit:

A la mauvaise foi..... JCD Me demande de faire un stationnaire HES en appliquant 12°65 de pas général. J'essaye et n'y arrives pas.

Non. Je demande de faire un stationnaire et de montrer l'indication du répétiteur. C'est encore trop difficile ?


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Jean Fourcade


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MessagePosté le: Mer 27 Aoû - 14:24 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

Bobcat a écrit:
Ah non, tu as demandé de faire un stationnaire à 12°65

Et pourquoi tu l'as pas fait alors ? Fallait charger la mule ? Tu aurais pu vérifier ensuite qu'à 10 kts sous 42 degrés tu étais à 11°7 Smile
PS : Au fait pourquoi veux-tu que nous calculions le pas pour 42 degrés de pente ?
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