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Mise en Vortex
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Ven 29 Aoû - 21:26 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

Voici un résumé de l'avancée des travaux menés sur le VRS, et toujours insuffisamment prévisible à ce jour: http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&am…
La thèse d'où est sorti le schéma du CEV y est citée.

Ici, une simulation informatique d'un rotor accélérant sa descente, lente d'abord, puis de plus en plus rapide et traversant le VRS: http://terpconnect.umd.edu/~leishman/Aero/images/wake1.gif


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MessagePosté le: Ven 29 Aoû - 21:26 (2014)    Sujet du message: Publicité

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Ventus


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MessagePosté le: Sam 30 Aoû - 02:12 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

GP,

Si tu répondais à ma question dans ton dernier post, je reformule mieux ma question:

Comment ferais-tu pour calculer la Pw en stat en DES et HES pour un hélico en cours de conception (qui n'existe pas encore) ??


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GP


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MessagePosté le: Sam 30 Aoû - 07:50 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

Oui Xavier c'est dur l'helico Rolling Eyes   nan ,je rigole..
Pour Ventus,honnetement,je n'en suis pas capable,d'autant que la Pw DES depend de tellement de parametres:forme des saumons de pales,influence de la cabine (fond plat ou  bombé) et surtout nature du sol.....
_________________
pour un mariage il faut 2 temoins,com pour un accident ou un duel.....


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AIM
Ventus


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MessagePosté le: Dim 31 Aoû - 19:37 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

C'est bien là où je voulais en venir:

Les pilotes qui volent sur une machine déjà éprouvée n'ont que faire du tableur.

Le tableur s'adresse plutôt à des constructeurs en réflexion pour une nouvelle machine.


Si les pilotes savaient que l'Airbus A-350 et A-400M sont calculés avec excel, certains rigoleraient peut-être moins.



Bocat a écrit:
"Au fait, je suis mort de rire quand je lis qu'il est difficile de "modéliser " le calcul du pas en stationnaire DES.....comme tous les pilotes d'hélicos d'ailleurs....Personne n'à jamais eu besoin d'un tableur pour connaitre la PW en statio DES , ni en HES.... Mais ce sont des histoires de pilotes qui ennuieraient surement des théoriciens ..."

Comme tu dis, des histoires de pilotes... 
Je parie que Eurocopter calcule avec excel (comme le fait Airbus).
Je dois pouvoir vérifier ça.


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gma


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MessagePosté le: Dim 31 Aoû - 21:10 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

Ventus a écrit:
C'est bien là où je voulais en venir:

Les pilotes qui volent sur une machine déjà éprouvée n'ont que faire du tableur.

Le tableur s'adresse plutôt à des constructeurs en réflexion pour une nouvelle machine.


Si les pilotes savaient que l'Airbus A-350 et A-400M sont calculés avec excel, certains rigoleraient peut-être moins.



Bocat a écrit:
"Au fait, je suis mort de rire quand je lis qu'il est difficile de "modéliser " le calcul du pas en stationnaire DES.....comme tous les pilotes d'hélicos d'ailleurs....Personne n'à jamais eu besoin d'un tableur pour connaitre la PW en statio DES , ni en HES.... Mais ce sont des histoires de pilotes qui ennuieraient surement des théoriciens ..."

Comme tu dis, des histoires de pilotes... 
Je parie que Eurocopter calcule avec excel (comme le fait Airbus).
Je dois pouvoir vérifier ça.


C'est presque ça, "ils" sont effectivement calculés avec des programmes numériques modélisant par surface ou par éléments finis.
Mais après le calcul, il y a la construction d'un modèle réel, souvent à échelle réduite, et soumis à expérimentation.
_________________
L'inconvénient du plomb dans la cervelle est qu'il provoque, chez certains sujets, des crises de "saturnisme"...


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Ventus


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MessagePosté le: Lun 1 Sep - 03:14 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

Ce n'est pas "presque", GMA:

Les calculs détaillés des pièces du plancher de l'A-350 ont été réalisés sous excel.
Airbus n'a pas voulu procédé aux simulations détaillées par modèles éléments finis (Patran/Nastran).
L'assemblage de l'avion n°1 (MSN1) a débuté  en octobre 2012,  avant le début des essais statiques (janvier-mars 2013) du MSN-5000.

Les premiers essais statiques se sont terminés quelques jours avant le premier vol du MSN 1 (14 juin 2013) pour confirmation des calculs.
D'autres essais statiques sont toujours en cours.


C'est pour dire à quel point Airbus fait confiance aux tableurs et surtout aux hommes qui ont renseignés ces outils ...


Je n'ai jamais entendu parlé de maquette modèle réduit ayant pour but un essai structural de fuselage pour aucun des trois derniers modèles d'Airbus.


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gma


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MessagePosté le: Lun 1 Sep - 06:10 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

Ventus a écrit:
Ce n'est pas "presque", GMA:

Les calculs détaillés des pièces du plancher de l'A-350 ont été réalisés sous excel.
Airbus n'a pas voulu procédé aux simulations détaillées par modèles éléments finis (Patran/Nastran).
L'assemblage de l'avion n°1 (MSN1) a débuté  en octobre 2012,  avant le début des essais statiques (janvier-mars 2013) du MSN-5000.

Les premiers essais statiques se sont terminés quelques jours avant le premier vol du MSN 1 (14 juin 2013) pour confirmation des calculs.
D'autres essais statiques sont toujours en cours.


C'est pour dire à quel point Airbus fait confiance aux tableurs et surtout aux hommes qui ont renseignés ces outils ...


Je n'ai jamais entendu parlé de maquette modèle réduit ayant pour but un essai structural de fuselage pour aucun des trois derniers modèles d'Airbus.






Mon propos ne concernait pas que la question des essais structuraux, le calcul ne sert pas qu'à ça, l'ensemble de la conception d'un avion moderne est concerné.
Vous pouvez venir voir ces maquettes à l'institut de mécanique des fluides de Lille, la dernière en date des plus connue est celle de l'A400M, utilisée aussi avec la catapulte dans le même IMFL. Dans la soufflerie verticale, on teste la vrille. Elles sont parfaitement rangées dans les greniers de cette institution et ressortent régulièrement pour une exposition publique (journée du patrimoine).


http://fr.wikipedia.org/wiki/Institut_de_m%C3%A9canique_des_fluides_de_Lille_(ONERA_Lille)


L'atelier d'usinage adjacent à cet établissement de l'ONERA est dédié à la fabrication de ces maquettes, bardées de capteurs.


J'ai aimé votre commentaire "pour confirmation des calculs"...


Une question... A votre avis, quand les essais statiques au CEAT ne valident pas les calculs, dans cette chaîne redondante, qu'est-ce qui est remis en cause en premier ?... Parce que cela arrive hein !...
Ne croyez pas le dirigeant de l'entreprise qui dit après le premier vol : "Tout c'est bien passé, ce premier vol d'essais confirme la justesse de nos calculs"... Car en général, les calculs ne sont pas encore terminés, et l'imprécision de ces calculs ressort quelques temps après l'obtention du certificat de Navigabilité, sous forme de "CN" (Consignes de Navigabilité). Vous pouvez consulter l'ensemble de ces "CN" ici :


http://www.regles-osac.com/OSAC/ad_cns.nsf/vwAppliquablesParConstructeur?OpenView




Si vous regardez bien, pour quelques "responsables de navigabilité", il y en a des fameuses... Le monde ULM peut profiter de ce système mis en place pour les appareils "normaux", vous regardez "Rotax" pour le responsable de navigabilité (par exemple).
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GP


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MessagePosté le: Lun 1 Sep - 07:19 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

Ventus a écrit:
GP,

Si tu répondais à ma question dans ton dernier post, je reformule mieux ma question:

Comment ferais-tu pour calculer la Pw en stat en DES et HES pour un hélico en cours de conception (qui n'existe pas encore) ??




  je me suis mal exprimé;siil parait tres dificile de calculer la Pw DES,pour la pw HES, c'est plus "facile",il y a de la litterature sur le sujet;j'utilise d'ailleurs depuis qques temps un tableur,fait par un pote,ça evite de remplir des pages a la main..donc je suis un ptit pilote hétéro qui utilise aussi un tableur. Smile

Ventus a écrit:



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AIM
Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Lun 1 Sep - 10:00 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

gma a écrit:
"ils" sont effectivement calculés avec des programmes numériques modélisant par surface ou par éléments finis... Mais après le calcul, il y a la construction d'un modèle à échelle réduite, et soumis à expérimentation en soufflerie.

Son lien sur la soufflerie de Lille nous dit d'emblée : "Son premier directeur est le Professeur Joseph Kampé de Fériet. Théoricien réputé..."
D'ici qu'il en conclut que théorie et tableurs ne servent à rien, il n'y a qu'un pas !


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gma


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MessagePosté le: Lun 1 Sep - 12:27 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
gma a écrit:
"ils" sont effectivement calculés avec des programmes numériques modélisant par surface ou par éléments finis... Mais après le calcul, il y a la construction d'un modèle à échelle réduite, et soumis à expérimentation en soufflerie.
Son lien sur la soufflerie de Lille nous dit d'emblée : "Son premier directeur est le Professeur Joseph Kampé de Fériet. Théoricien réputé..."
D'ici qu'il en conclut que théorie et tableurs ne servent à rien, il n'y a qu'un pas !


Je ne dis pas que théorie et tableur ne servent à rien... Je dis que VOTRE théorie et VOTRE tableur ne servent à rien...
Juste parce que, globalement, le tour de la question autogire fut fait et qu'il n'y a rien d'autre à faire, il reste un aéronef obsolescent. Et comme pour en faire un petit juste bon à tourner autour d'un carré d'herbe il suffit de copier ce qu'a fait le voisin, personne n'a donc besoin de votre tableur.
Sans compter que, maintenant, il y a des rotors clef en main sur le marché.
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Lun 1 Sep - 14:04 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

gma a écrit:
le tour de la question autogire fut fait .


Quand je lui expliquais que le vol au plafond était obtenu pour le minimum du rapport Cx2/Cz3 , il me répondait: "Quant au fonctionnement du rotor à 2Cx/3Cz..."
Pourtant en matière de cube et de carré tout fut déjà dit aussi...Hélas encore compris de Gma comme double ou triple.

Avec une telle incompétence en mathématique élémentaire, rien d'étonnant qu'il obtienne des prévisions défiant toute concurrence pour son projet CJ 50.



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gma


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MessagePosté le: Dim 7 Sep - 22:54 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

Vous allez bientôt (enfin j'espère) constater que les prédictions de votre tableur sont erronées vis à vis des performances de votre autogire tractif monocoque bois et rotor bois... S'agissant des vitesses en palier, pas de soucis, elles devraient être atteintes, et avec un relatif confort puisque, pales souples aidant, vous aurez un niveau vibratoire sympathique (ce qui n'empêchera nullement une fatigue prématurée de vos collages...)... S'il accède à ce stade du vol.


Par contre, du fait du choix de la surface rotor consentie, de très mauvaises performances en autorotation verticale, à l'atterrissage... Et au décollage surtout. Car il est probant que la géométrie de votre train, la cinématique de votre prélanceur et la disposition des commandes n'autorisent pas un prélancement efficace de ce rotor faible en plénitude... Donc nécessiteux d'un bon régime pour développer sa portance (370 à 420 tr/min). Sans tableur, je vous prédis quelques sueurs froides avec cette machine, qui doit rouler pour décoller et atterrir, mais qui n'a pas la possibilité de le faire du fait de sa conception générale (train, répartition des masses, surface de gouverne).


Je prédis donc un risque important de casse, qui combiné aux choix de construction (structure bois collé), conduira rapidement à l'abandon de ce projet après quelques heures de fonctionnement... Vu l'importance des travaux de réparation à chaque fois.


S'ajoute à cela le fait que les compétences en mathématiques élémentaires ne corrigeront pas ces tares, issues d'une philosophie de construction qui n'a jamais été testée, vérifiée, et qui, même soumise à la critique d'autres, n'est pas amendée, corrigée,...
Votre tableur, conçu avec cette foi idéologique, ne fait que confirmer ce que vous pensez, calculez... S'il ne le fait pas, vous le corrigez pour qu'il fournisse le bon résultat...
Mais c'est l'essai réel qui va dire si l'un (tableur) ET l'autre (votre autogire) sont adaptés à vos capacités de pilotage (et non l'inverse)... Car votre tableur ne sait pas encore dire si vous êtes capable de piloter l'engin qu'il produit (réflexes, temps de réponse, anticipation, perception). Or il se trouve que vous n'avez aucune expérience dans le pilotage d'autogire... Que vous concevez le produit que vous allez piloter...


Et probablement trop fier de confier la mise au point à un pilote expérimenté... D'entendre ses critiques aussi.


Ses performances sont inaccessibles pour vous... Même avec votre tableur, c'est peut-être ce qui embête le plus. Sinon, elles n'ont absolument rien d'extraordinaires, un très basique Robin de 180 cv fait aussi bien... Ce qui explique d'ailleurs le succès de l'un et la confidentialité de l'autre.
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Dim 14 Sep - 12:19 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

Voici les performances performances d'un Robin de 180 ch, inacceptables pour un pilote d'autogire
Distance nécessaire au décollage: 800 mètres avant d'atteindre la hauteur de 15 mètres.
Meilleure pente de montée: 12%
Vitesse minimum de contrôle : 95 km/h
Distance d'arrêt à l'atterrissage: 820 mètres, après passage des 15 mètres.
C'est ici: http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&am…

gma a écrit:
il se trouve que vous n'avez aucune expérience dans le pilotage d'autogire...

Gma prend son cas personnel pour une généralité. J'ai fourni photos et scan de mes titres et licences sur ce forum, que chacun retrouvera aisément. Dès qu'il aura présenté les siens, on ne le prendra plus pour un menteur. Promis.


Dernière édition par Jean Claude DEBREYER le Dim 14 Sep - 15:07 (2014); édité 1 fois
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gma


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MessagePosté le: Dim 14 Sep - 14:43 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
Voici les performances performances d'un Robin de 180 ch, inacceptables pour un pilote d'autogire...






... Mais toujours en production 45 ans après sa genèse...


Jean Claude DEBREYER a écrit:
... Pour prendre Gma au sérieux, on aimerait tant voir la plus petite preuve d'une quelconque de ses compétences en aéronautique.





Et si vous nous donniez une petite preuve de vos compétences en matière d'autogire...
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Dim 14 Sep - 15:32 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

Mes compétences en matière d'autogire sont très faibles et, surtout, déjà produites. Mes arguments ne découlent que de logique mathématique et de lois basiques de l'aérodynamique, la voyance ne faisant pas partie de ma formation.

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