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Mise en Vortex
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Bobcat


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MessagePosté le: Ven 14 Fév - 08:44 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

  j'ai défini les pentes usitées en hélicoptère. Je ne pense pas que quelqu'un remette ces chiffres en question. Mais alors pourquoi avoir choisi 30% de pente  alors que la pente "normale" est autour de 10%?  On ne peut pas parler "d'approche" alors que la pente choisie est celle de l'autorotation en panne moteur. si ce n'est pour pouvoir faire correspondre un tx de chute avec une vitesse d'approche fictive de 10 kts ?


Pourquoi ne pas refaire le même schéma avec une pente "normale"  et la vitesse normale associée, soit environ 50 kts ?  
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MessagePosté le: Ven 14 Fév - 08:44 (2014)    Sujet du message: Publicité

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Jean Fourcade


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MessagePosté le: Ven 14 Fév - 08:56 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

La pente résulte des hypothèses pour se situer dans la zone de VRS (vents 10 kts, badin nul, taux de chute de 4,5 m/s). Le but était de montrer que l'indication du variomètre n'est pas très fiable pour avertir du risque du VRS (le vario indique -1.5 m/s). Avec une vitesse de 50 kts, une pente de 10% et vent dans le dos de 10 kts, il n'y a pas de risque de VRS.
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Bobcat


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MessagePosté le: Ven 14 Fév - 08:57 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

Merci...CQFD ! Okay
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Jean Fourcade


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MessagePosté le: Ven 14 Fév - 08:59 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

Je ne comprends pas le CQFD. A quoi se réfère-t-il ?
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Gérard BEAUDOIN
Invité

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MessagePosté le: Ven 14 Fév - 09:12 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

Bonjour 
Ça doit ressembler un peu à ça une "mise en vortex"   Sad




Gérard


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Jean Fourcade


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MessagePosté le: Ven 14 Fév - 09:50 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

Ca y ressemble fortement. Les pilotes nous donnerons leur avis.
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Arnaud


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MessagePosté le: Ven 14 Fév - 10:28 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

Pierre, bien prétentieux serait celui qui affirmerait qu'il peut réussir tous les exercices à chaque fois...
selon le célèbre adage : "un pilote ne vaut pas mieux que son dernier atterrissage" Okay

chaque vol est une remise en question et un pas de plus dans la recherche de l'excellence du pilotage, qui ne sera de toutes façons jamais atteinte !
chaque vol doit être l'occasion d'améliorer son pilotage (ou au moins de l'entretenir)
mais bon, c'est juste ma philosophie du pilotage, chacun fait comme il le sent...
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Ven 14 Fév - 11:19 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

Bobcat a écrit:
Approche sous 30 %,  vent arrière, badin à zéro, face à la pente en montagne.... ou le vortex n’apparaîtras pas... Parce que 30 % c'est en gros l'angle d'autorotation....

 Les chiffres  déterminant pour le fonctionnement du rotor sont les  vitesses relatives à l'air. Vitesse horizontale à 0 et vitesse verticale à -4,5 m/s sont des conditions qui nécessitent un pas général à peine inférieur à celui du stationnaire (disons 7° au lieu de 8° pour le R22), bien loin de l'auto-rotation .



Bobcat a écrit:

Donc, reprends tes dessins avec des conditions "normales et habituelles "  de vol telles qu'elles devraient être apprises et appliquées et on en reparles ?

Avec des conditions "normales et habituelles" qui sont établies pour éviter le risque de VRS...il n'y pas de risque de VRS. Aurais-je dit le contraire? J'ai chiffré des exemples où le risque existe. Il est à espérer que ce sont des conditions inhabituelles!

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Bobcat


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MessagePosté le: Ven 14 Fév - 12:21 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

CQFD A ce que tu as bien expliqué : tu as choisi tes valeurs de pente et de vitesses pour illustrer ton hypothèse. Ton hypothèse est juste.  Okay
 Mais elle ne correspond pas à la réalité d'une approche "normale" en hélicoptère....et à l'apparition réelle du vortex.... elle correspond à ta volonté de prouver le manque de fiabilité du vario en c'est tout...Tu as défini un tx de chute, une vitesse et ensuite en appliquant la formule tu as défini une pente. Pente que personne n'utilise en temps normal.


Donc pour être clair : tu as choisi la réponse qui te permettait de démontrer ce que tu voulais et ensuite tu as calculé les valeurs qui t'y amenaient.  Juste, mais pas très en accord avec la réalité. Mort de Rire
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Bobcat


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MessagePosté le: Ven 14 Fév - 15:09 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

Pour le crash soviétique, vu la vitesse d'avancement  de l'appareil et l'angle de descente, je ne suis pas sur qu'il ai du vortex la dedans....Plutôt un enfoncement en finale suite à un demi tour  en fi pour le moins hasardeux et mal controlé...Mais je n'y étais pas... Mr. Green
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Bobcat


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MessagePosté le: Ven 14 Fév - 16:02 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

http://www.youtube.com/watch?v=mP72wdgq5PU
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Ven 14 Fév - 20:03 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

Bobcat a écrit:
     Mort de Rire         Tu as choisi tes valeurs de pente et de vitesses pour illustrer ton hypothèse.  Mais elle ne correspond pas à la réalité d'une approche "normale" en hélicoptère....et à l'apparition réelle du vortex....


Il me paraît  difficile de montrer la possibilité de vortex dans une situation où elle ne peut exister! J'ai donc évidemment imaginé un cas théorique d'approche à faible badin, sous forte pente, face à une colline  pour expliquer qu'il serait favorables au  VRS. Mais un vrai pro de la pratique de l'hélico  sait bien que tout çà n'existe pas.
  http://www.youtube.com/watch?v=y4sxEOdPYDQ  


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Bobcat


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MessagePosté le: Sam 15 Fév - 03:45 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
Bobcat a écrit:
  







Il me paraît  difficile de montrer la possibilité de vortex dans une situation où elle ne peut exister! J'ai donc évidemment imaginé un cas théorique d'approche à faible badin, sous forte pente, face à une colline  pour expliquer qu'il serait favorables au  VRS. Mais un vrai pro de la pratique de l'hélico  sait bien que tout çà n'existe pas.
  http://www.youtube.com/watch?v=y4sxEOdPYDQ  







C'est bien cela le fond du problème ! tu ne sais pas ce que c'est réellement un vortex, tu l'imagines suivant la théorie et tu n'as pas voulu démontrer les conditions d'apparition du vortex, mais ta théorie selon laquelle le vario serait faux..... Donc pour arriver à tes fins,   tu en déduis des hypothèses ou par artifice de calcul ( tout à fait juste d'ailleurs)  tu trouves des pentes d'approche de 30 %... face à une montagne, vent arrière et pourquoi pas avec un bras attaché dans le dos ? Mort de Rire


En pratique, la plupart des pilotes qui expérimentent le vortex sont :  soit en approche verticale à vitesse zéro et  ils laissent filer le tx de chute jusqu'à se retrouver en vortex, soit dans une approche classique sous un angle normal et pour "x" raisons (dont le vent arrière, mais pas seulement)  leur vitesse baisse trop et donc le tx de chute augmente rapidement dans les deux cas, ils sont en puissance avec du pas appliqué car s'il n'y avait pas de pas appliqué, ils seraient en "autorotation" comme un gyro et ne verraient pas le vortex venir....Et que pour sortir du Vortex, on se met justement en autorotation... Wink

Merci pour cette sympathique vidéo , mais elle n'as rien ,mais alors rien à voir avec le Vortex . Par contre elle me rappelle ce compte rendu d'enquète du BEA ou un Cdt de Bord sur 747 avec des milliers d'heures de vol, mais jeune pilote sur hélicoptère s'est fait piéger en HES. Je te la fais courte : décollage full pax en limite réglementaire d'un terrain en plaine bien plat. Limite puissance, mais ok ...Photos  de la propriété d'un des pax en faisant des orbites autour pendant quelques minutes et puis le pax demande un stationnaire à 300 ft pour faire une photo en "plongée. PAs de problème : réduction de vitesse, stationnaire...enfoncement en douceur, augmentation du pas jusqu'à l'impact dans un étang peu profond d'ou tout le monde sortira sans bobo.
PAs de vortex la dedans, ni de perte de puissance, ni de vent arrière...Juste un stationnaire HES  sans la puissance nécessaire et suffisante. Ce n'est pas parce que le pilote à pu décoller  d'un terrain DES que les performances de la machine lui permettent de tenir le HES.
La, le R44 sans connaitre sa MTOW , me semble bien chargé, il est manifestement en altitude et il fait chaud, il fait un demi tour à basse vitesse et s'enfonce ....PAs de vortex la dedans.... Si tu lis les commentaires en anglais, les témoins  à bord ont dit avoir entendu l'alarme "low RPM" avant le crash...Il a peut-être eu une panne de governor ? ou bien, il a tellement tiré car il s'enfonçait qu'il a dépassé les limites du governor  ? il a peut-être dépassé les possibilités de sa machine....Il est sorti de l'abaque ?  Vas savoir..le moteur fonctionnait normalement, même après le crash.....Mais sa pente et sa vitesse de déplacement mette à priori le vortex hors de cause, mais je n'y étais pas Mr. Green
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Jean Fourcade


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MessagePosté le: Sam 15 Fév - 11:11 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

Bobcat s'adressant à Jean-Claude a écrit:
C'est bien cela le fond du problème ! tu ne sais pas ce que c'est réellement un vortex ...Mort de Rire

Evite ce genre de commentaire. Je te rappelle ce que tu disais de l'approche de Jean-Claude :

Bobcat a écrit:
Approche sous 30 %, vent arrière, badin à zéro, face à la pente en montagne..... Franchement, ce n'est pas une situation d'avenir je suis d'accord avec toi, mais ou le vortex n’apparaîtras pas....Désolé...

Or cette situation est bel et bien un cas de vortex. Il faudrait de temps en temps savoir reconnaître ses erreurs.

Bobcat a écrit:
En pratique, la plupart des pilotes qui expérimentent le vortex sont :  soit en approche verticale à vitesse zéro et  ils laissent filer le tx de chute jusqu'à se retrouver en vortex, soit dans une approche classique sous un angle normal et pour "x" raisons (dont le vent arrière, mais pas seulement)  leur vitesse baisse trop et donc le tx de chute augmente rapidement dans les deux cas, ils sont en puissance avec du pas appliqué car s'il n'y avait pas de pas appliqué, ils seraient en "autorotation" comme un gyro et ne verraient pas le vortex venir....Et que pour sortir du Vortex, on se met justement en autorotation... Wink

Si la vitesse baisse pour un même taux de chute, à ton avis que fait la pente de la trajectoire ? Elle augmente et tu te retrouves exactement dans la situation qu'a décrit Jean-Claude, le vortex apparaît et le taux de chute s'amplifie.
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Sam 15 Fév - 11:46 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

Bobcat a écrit:
tu n'as pas voulu démontrer les conditions d'apparition du vortex,

Absolument, Bobcat! Ce ne sont pas ces conditions que j'ai voulu démontrer.  Elles l'ont été dès 1919 par Bothezat, et constatées dramatiquement par les pilotes dès 1940 (surtout sur  Sykorski R22)
J'ai seulement voulu démontrer par un exemple  l'imprécision que pouvait donner un variomètre s'agissant de  la proximité du phénomène VRS, à laquelle réfléchissait  Pierre Albouy.
J'ai cru que tu voulais comprendre. Mais tu peux bien te contenter de montrer en vol à tes élèves des "pertes  de contrôle en descente et translation lente"  et montrer comment y remédier ensuite par réduction du pas général".  Dans ce cas bien sûr, inutile de devancer le problème avec des instruments inutiles: Les fesses suffisent. Ils sauront quoi faire si par hasard çà leur arrive à 20 m du sol !


Dernière édition par Jean Claude DEBREYER le Sam 15 Fév - 12:07 (2014); édité 2 fois
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