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Mise en Vortex
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Jean Fourcade


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MessagePosté le: Sam 15 Fév - 11:52 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
Les fesses suffisent: Ils sauront quoi faire si par hasard çà leur arrive à 20 m du sol !

Oui, les serrer (les fesses !) Smile
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MessagePosté le: Sam 15 Fév - 11:52 (2014)    Sujet du message: Publicité

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Bobcat


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MessagePosté le: Sam 15 Fév - 12:24 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

Merci messieurs pour ce charmant numéro de duettistes.   Je sais que vous n'appréciez pas mes écrits, mais tant pis, vous garderez vos certitudes, je garderais les miennes et les vortex seront bien gardé.....Mais Moi je vous ai pris en flag de bidouillage des éléments d'une situation pour arriver ce qu'elle corresponde  à VOS résultats... 


SVP :  n'essayez pas d'intimider vos lecteurs avec  vos allusions  sur la supériorité des instruments sur les "fesses" et du danger de faire confiance au feeling..... PArce que que dans les deux cas, vario ou feeling, à 20 mètres du sol, le résultat sera le même....


@ Pierre albouy, comme je l'ai déjà écrit , tu peux commencer à inventer un vario "Vortex, une PA "vortex", si tu y arrives, fais breveter ton invention, elle vaudra de l'or.  Bon courage et bonne chance dans tes recherches. Le champ est libre, apparemment personne n'a encore essayé de trouver cet instrument qui préviendra du vortex.
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Pil/Ins pro/privé hélico, environ 6000 heures de vol sous voilures tournantes ( je ne marque pas mes heures sur ULM). Vole sur Paramoteur, Hélico et autogire....


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Arnaud


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Masculin Verseau (20jan-19fev) 猴 Singe

MessagePosté le: Sam 15 Fév - 13:15 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

ce sujet commençait par la question :
"Les moustachus, qu'en pensez-vous ?"


et un seul pilote hélico expérimenté a répondu, expliqué, ré-expliqué, ré-ré-expliqué, etc etc... 
avec pour effet vraiment incroyable que tous les autres tentent de lui prouver qu'il se trompe Question Question

Bravo Bobcat pour ta patience !!! Okay
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I don't drive fast, I just fly low


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Bobcat


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MessagePosté le: Sam 15 Fév - 13:26 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

Merci Arnaud pour ce soutien !  
Mais je ne prétends pas être un "moustachu", j'ai juste environ 6000 HDV sous voilures tournantes, je pilote depuis 1976, je suis instructeur depuis 1985 ....et  je fais part de mon expérience en sachant bien que l'on n'apprend rien de l'expérience des autres....Et qu'il faut forger la sienne.
Maintenant, j'ai passé l'age de savoir "c'est qui qui à la plus grosse" ou qui pisse le plus loin. Les "théoriciens" en soit ne me géne pas, je respecte tout à fait leurs idées....Et j'ai exprimé les miennes...Chacun est libre de croire l'un ou l'autre...


NB: un vent de 10 kts qui frappe une montagne en remontant, cela crée une ascendance .....  et cela ne crée pas  une augmentation du Tx de chute...Moi je dis ça...je dis rien Mr. Green
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Pierre ALBOUY


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MessagePosté le: Sam 15 Fév - 13:29 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

Arnaud, quand j'ai indiqué "les moustachus" je ne pensais pas forcément aux pilotes, mème expérimentés !
Mon post voulait juste attirer l'attention qu'un vario était un instrument qui donne la variation de la pression atmosphérique et non la vitesse air verticale ce qui malgré les doutes de Bobcat est vrai. Et que, les ascendances à des taux de 2.5 m/s n'étant pas rares, il est facile (par exemple en vol photo) de se trouver dans des cas de mise en vortex (que certes un expérimenté détectera. Un pilote débutant, s'il ne se fie qu'à son vario est en danger !
A ne pas confondre avec la mise en surcouple que décrit Bobcat et qui elle serait plutot la conséquence d'une déguelante !
Pierre ALBOUY
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Pierre.


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Jean Fourcade


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MessagePosté le: Sam 15 Fév - 13:53 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

Bobcat a écrit:
Merci messieurs pour ce charmant numéro de duettistes. Je sais que vous n'appréciez pas mes écrits, mais tant pis, vous garderez vos certitudes, je garderais les miennes et les vortex seront bien gardé.....

Mais quelle confusion ! Il ne s'agit pas d'apprécier ou pas, il s'agit de ne pas faire d'erreur or tu en as commis au moins deux (revoir les messages).

Bobcat a écrit:
Mais Moi je vous ai pris en flag de bidouillage des éléments d'une situation pour arriver ce qu'elle corresponde à VOS résultats...

Il n'y a aucune bidouille. Les conditions ont été clairement énoncées, jamais changées. Ce n'est que ton incompréhension qui te fait croire qu'il s'agit de la bidouille.

Bobcat a écrit:
un vent de 10 kts qui frappe une montagne en remontant, cela crée une ascendance ..... et cela ne crée pas une augmentation du Tx de chute...Moi je dis ça...je dis rien

Je te ferrai remarquer que c'est ce qu'on dit ! Mais ça augmente la vitesse verticale par rapport à l'air (la Vz) et peut donc te mettre en configuration de vortex (si tu en était proche évidemment). Il y a une confusion nette chez toi entre taux de chute et Vz.
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Dernière édition par Jean Fourcade le Sam 15 Fév - 14:04 (2014); édité 1 fois
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Bobcat


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MessagePosté le: Sam 15 Fév - 13:57 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

N'insistez pas, je ne partages pas vos idées, vous perdez votre temps à essayer de me convaincre.... Very Happy
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Jean Fourcade


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MessagePosté le: Sam 15 Fév - 14:03 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

Pierre ALBOUY a écrit:
Mon post voulait juste attirer l'attention qu'un vario était un instrument qui donne la variation de la pression atmosphérique et non la vitesse air verticale ce qui malgré les doutes de Bobcat est vrai. Et que, les ascendances à des taux de 2.5 m/s n'étant pas rares, il est facile (par exemple en vol photo) de se trouver dans des cas de mise en vortex

Cette affirmation est parfaitement exacte (que Bobcat soit d'accord ou pas). Nous l'avons suffisamment démontré dans ce fil.
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Bobcat


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MessagePosté le: Sam 15 Fév - 14:07 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

encore une petite louche avant le déjeuner ?  Je vous en prie....
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Jean Fourcade


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MessagePosté le: Sam 15 Fév - 14:09 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

Bobcat a écrit:
encore une petite louche avant le déjeuner ?  Je vous en prie....

C'est pas plutôt l'heure d'aller ce coucher en Thailande ?
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Bobcat


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MessagePosté le: Sam 15 Fév - 14:12 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

Non, le dîner, ce soir petite omelette aux oeufs de fourmis rouge, c'est les premiers de la saison, ils sont encore un peu chers, mais bon....quand on aime...
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Sam 15 Fév - 15:11 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

Bobcat a écrit:
 j'ai défini les pentes usitées en hélicoptère. la pente "normale" est autour de 10% et la vitesse normale associée, environ 50 kts.   Mais alors pourquoi avoir choisi 30% de pente ?
je vous ai pris en flag de bidouillage des éléments d'une situation pour arriver ce qu'elle corresponde  à VOS résultats...

Quand tu diminues la vitesse et le pas général d'une approche "normale" pour montrer à tes élèves le phénomène  VRS, n'est-ce pas aussi "bidouiller"  la descente "normale" pour obtenir TON résultat?



Bobcat a écrit:

j'ai passé l'age de savoir "c'est qui qui à la plus grosse"  j'ai juste environ 6000 HDV sous voilures tournantes, je pilote depuis 1976, je suis instructeur depuis 1985 ...

Pourquoi, j'ai l'impression du contraire?


Bobcat a écrit:

un vent de 10 kts qui frappe une montagne en remontant, cela crée une ascendance .....  et cela ne crée pas  une augmentation du Tx de chute...Moi je dis ça...je dis rien


Trop tard, il fallait pas la dire, celle-là On pourra pas te convaincre, c'est sûr.  Mais on pourra convaincre les lecteurs qu'en y réfléchissant mieux, si le pilote tient à conserver sa pente visuelle et son Badin en traversant une ascendance,  alors son taux de chute relatif à l'air augmente.

Conclusion: Même après 6000 heures de vol, l'air demeure invisible.


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Bobcat


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MessagePosté le: Sam 15 Fév - 16:44 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

Pourquoi un pilote sensé voudrait tenir une pente de 30% avec un badin à 10 kts, vent arrière face à une montagne pour finir par se vautrer comme une merde en vortex....... ? 
 C'est ça la bonne question....  Okay


Et demandes toi combien parmi tes "lecteurs" voudraient essayer tes théories ?


  A vouloir à tout prix avoir raison, tu t'enferres..... Mais bon, c'est ton choix....
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Sam 15 Fév - 18:56 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

Bobcat a écrit:
Pourquoi un pilote sensé voudrait tenir une pente de 30% avec un badin à 10 kts, vent arrière face à une montagne pour finir par se vautrer comme une merde en vortex... ?

Pourquoi enseignes-tu  à tes élèves comment sortir du VRS puisque un  pilote sensé en descente à 10% et 50 kts au badin, n'a aucune possibilité d'y entrer?
Heureusement, tu ne t'enferres pas !


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Bobcat


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MessagePosté le: Dim 16 Fév - 03:44 (2014)    Sujet du message: Mise en Vortex Répondre en citant

Il n'est pire sourd que celui qui ne veut entendre !  Mr. Green  j'ai déjà expliqué cela en page une,   Mais cela ne fait rien, j'ai repos ce matin, je réponds encore une fois.... tiens, cela me rappelle quand je faisais les cours de pilotage aux St Cyriens....


La formation, c'est justement apprendre à ses élèves à ne pas se mettre dans une telle situation et donc apprendre aussi à détecter qu'ils sont en mauvaise posture et à leur apprendre à en sortir. 
De la même manière qu'un bon instructeur démontrera le mast bumping sur un appareil bipale en balancier, il démontrera le Vortex.  En expliquant bien ce qu'il NE FAUT PAS FAIRE.... Okay   Pourquoi ? Parce que comme instructeur, tu sais très bien qu'un jour ou l'autre tes élèves devenus pilotes iront tutoyer ces conditions par mégarde ou par volonté délibéré. Donc tu leur donnes toutes les cartes, à eux de jouer....


 Le Vortex , comme je l'ai décrit, arrive quand plusieurs facteurs : vitesse, vent, assiette, tx de chute, pas appliqué, références extérieures, etc.... se combinent. Même en ayant la meilleure présentation en approche initiale, il peut ensuite  apparaître pour toutes ces raisons.  , cf crash du super puma en mer du Nord : 


"A bord de l’appareil, exploité par la compagnie CHC Scotia, le deuxième avertissement vient quand, à 2,2 NM de sa destination et à 560 ft d’altitude, le copilote rappelle que l’altitude visée à 1 NM est de 390 ft. Le commandant de bord répond qu’il va réduire le taux de descente, qui passe effectivement de 700 ft/min à 500 ft/min. Mais, alors que le vitesse est de 74 kt, c’est un « vario » encore trop négatif pour passer à l’altitude cible à 1 NM.
Une alerte vocale automatique est ensuite entendue à 300 ft. Lors des derniers moments du vol, l’hélicoptère entre dans un phénomène aérodynamique redouté des voilures tournantes, l’anneau tourbillonnaire (vortex-ring state). C’est le résultat de la combinaison de l’assiette à cabrer, de la vitesse faible, du taux de descente élevé et de la forte puissance développée par les moteurs. L’impact est inévitable. 
 
En Anglais et plus complet : un Appareil bimoteur qui fait une approche aux instruments sous "auto pilote" et pourtant, il finit en vortex et 4 morts.... 


 
http://www.flightglobal.com/news/articles/sumburgh-super-puma-crashed-in-vortex-ring-state-391891/  
 

 
 
Tu as dans le lien ci dessus toute les données d'approche : vitesse, tx de chute, distance..... fait moi donc un beau croquis avec ces valeurs qui sont REELLES , là ce sera démonstratif et peut-être que tes doutes  sur le vortex et de l'utilité du vario seront levés ! 
 

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