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Autogire à grande vitesse AGV
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PhT


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MessagePosté le: Dim 2 Mar - 00:32 (2014)    Sujet du message: Autogire à grande vitesse AGV Répondre en citant

Claude,
Oui Rotax 914 pour des tandems tous carénés. Pour les cotes à cotes, c'est bien moins...La fameuse traînée de culot souvent évoqué par JCD est à l'œuvre et ajoute des mouvements bizarres en tangage et lacet sur tous les modèles.
Quand au Rotorteck quadripale, il s'agit de deux rotors en balancier superposés et croisés à 90°.
C'est facile à décroiser pour le garage mais la liaison rigide des deux rotors en configuration vol doit provoquer quelques vibrations. Un système equivalent mais plus élaboré (articulation des balanciers placées à la même hauteur), a été testé par Ernie Boyette, le créateur des Dominator  et a été rapidement abandonné.
On peut cependant concevoir une liaison souple entre les deux rotors pour assurer un semblant d'articulation de traînée...à essayer !


Dernière édition par PhT le Lun 3 Mar - 18:01 (2014); édité 1 fois
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MessagePosté le: Dim 2 Mar - 00:32 (2014)    Sujet du message: Publicité

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gma


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MessagePosté le: Dim 2 Mar - 07:47 (2014)    Sujet du message: Autogire à grande vitesse AGV Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
René:   Il est même écrit  diamètre 6,3 m Poids maxi 600 kg. Il me semble difficile de faire pire conception aérodynamique. Étonnante croyance partagées par un autre génie nordique de chez nous que  4 pales porteraient deux fois plus que deux. Il ajouteront aussi quelques pales  à leur hélice propulsive quand la puissance du moteur s'avérera trop juste!  Quant au  réservoir-aérofrein placé en dessous,  c'est parce qu'il volerait trop vite? Vraiment pas sérieux.
Xavier, revenons  sur tes propositions.
... Le rotor devra donc toujours soulever l'essentiel du poids au décollage,
La théorie indique que  pour 6,8m,  4 pales,  corde 0,14m calées à 3°, il faudra pas moins de 65 km/h et un angle d'attaque du disque d'environ 25°. Sa trainée est alors de... 200 kg environ et  135 ch et une tripale de 1,85m y suffiraient  à peine.



Jean Claude DEBREYER

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Posté le: Dim 20 Juil - 09:50 (2008)    Sujet du message: finesse du gyro

Bonjour,En gros, le rotor se comporte un peu comme une aile circulaire (allongement 1,27) Quels que soient les progrès fait sur les rotors, on aura cette limite.  Mais ce n'est pas si catastrophique; si on vole à une vitesse suffisante la trainée induite par la portance diminue beaucoup...
Note: 1  Évaluer: Plus - Moins
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http://www.youtube.com/watch?v=4AN9fgZVnkQ
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Xavier AVERSO


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MessagePosté le: Dim 2 Mar - 10:05 (2014)    Sujet du message: Autogire à grande vitesse AGV Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
 Pour le repliage des ailes, c'est bien sûr faisable,. C'est quand même des ailes à ajouter au prix du gyro déjà élevé.  Pour le quadripale, il a un seul avantage sur le bipale: beaucoup moins de vibrations.
Mais le surcoût de fabrication (4 pales au lieu de 2) et du systême de repliage des pales en remet encore une couche.
         Ce n'ai pas cet avantage qui est recherché, mais un recul du décrochage de la pale reculante, puisqu'elle est moins seule dans cette zone c'est aussi l'objectif du rotor de type rigide.

          les données : diamètre et corde du rotor peuvent bien entendu changées tout comme l'envergure de l'aile, nous sommes aujourd'hui dans un débat de faisabilité...rien que du virtuel, le but recherché étant, est il possible de voler en croisière a 180Km/h en sécurité dans la règle ULM.

Xavier


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Vanneau


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MessagePosté le: Dim 2 Mar - 10:14 (2014)    Sujet du message: Autogire à grande vitesse AGV Répondre en citant

Question d'un néophyte: Monter 2 rotors simples superposés articulés en contrarotatif ça donnerait quoi? 
ça fonctionne sur un hélico https://www.youtube.com/watch?v=PUefKj--X90


Mais est-ce que ça pourrait  fonctionner en rotor libre? 


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Dim 2 Mar - 12:56 (2014)    Sujet du message: Autogire à grande vitesse AGV Répondre en citant

 Xavier,
J'ai bien compris que c'était un débat sur la faisabilité de voler en croisière a 180Km/h en sécurité dans la règle ULM .
Ma réponse est que cette vitesse de croisière sûre est proche de la limite, mais certainement possible.  Un quadripale ne permet cependant qu'une diminution notable des vibrations de trainée et de portance (qui augmentent rapidement sans cela), mais il ne modifie ni le diamètre, ni la plénitude (1), ni le pas nécessaire à l'adaptation du rotor à cette vitesse.  Je peux essayer de voir ce à quoi çà mène.  Par ailleurs, un gain sérieux (2) devra et pourra être obtenu  sur les trainées parasites du fuselage.

(1) La plénitude est le rapport  surface de l'ensemble des pales / surface du disque balayé. Mises à part quelques gains mineurs de Cz en bout de pale, un quadriipale de 14 cm de corde aura les mèmes limites autorotatives qu'un bipale de 28 cm de corde.

(2) Le Rotortec dont il a été question plus haut montre  des aberrations monstrueuses de ce point de vue.  A vue de nez, son coef de trainée parasite S. Cx dépasse 0,6 ce qui  absorbe, à 180 km/h,  environ 80 ch de la puissance du moteur sur les 135 ch disponibles.

 Vanneau,   Comme tout autre hélicoptère, un contrarotatif doit être capable de se poser aussi en autorotation en cas de panne moteur.


Philippe,   Si une paire de pales en balancier ne nécessite pas d'articulation de trainée, deux paires en balancier exigent en revanche une certaine liberté de mouvement en ciseau . Chaque paire veut accélérer au moment où l'autre veut ralentir par rapport au moyeu (Coriolis). Je ne sais si  Rototec ou Boyette l'avaient prévu. Sinon, gare aux criques !


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gma


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MessagePosté le: Dim 2 Mar - 20:03 (2014)    Sujet du message: Autogire à grande vitesse AGV Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
... Étonnante croyance partagées par un autre génie nordique de chez nous que  4 pales porteraient deux fois plus que deux... Vraiment pas sérieux.


Xavier AVERSO a écrit:
Jean Claude DEBREYER a écrit:
 ...
        ... mais un recul du décrochage de la pale reculante, puisqu'elle est moins seule dans cette zone...Xavier

La solitude, ça n'existe pas ! (Gilbert Bécaud). Mais la plénitude oui... Et ailleurs que pour le rotor... Mort de Rire
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Dim 2 Mar - 20:32 (2014)    Sujet du message: Autogire à grande vitesse AGV Répondre en citant

Xavier,
Je viens de rentrer dans ma moulinette un rotor mieux adapté à une vitesse limite plus élevée, permettant 180 km/h en sécurité.
Comment mieux l'adapter est simple:  Puisque la limite autorotative est due au décrochage de la pale reculante, j'ai réduit leur charge au m2 en augmentant un peu le diamètre (9m), et diminué le pas (2,5° au lieu de 3°). Puis  pour ne pas trop approcher du Mach critique j'ai augmenté un peu la corde (25 cm)
 Je ne prétend pas avoir atteint l'optimum,  c'est juste la piste à suivre.
Ainsi équipé, un bipale en balancier de 450 kg (4415 N) atteindrait une limite auto rotative supérieure à 240 km/h. A 180 km/h la trainée rotor sera de 45,4 daN. Un fuselage "propre" de S.Cx = 0,3  aurait à cette vitesse une trainée de 45,6 daN, soit un total de 91 daN en palier.  A cette vitesse et à cette poussée, un rendement d'hélice de 0,8 n'est pas exceptionnel et il faudrait donc en palier une puissance de 910 N x 50 m/s  / 0.8 = 57 kw ou 77 ch sur l'arbre du moteur (57% de P max)
Au décollage à 55 km/h la trainée du rotor seul atteint cependant 180 daN, tandis que celle du fuselage n'est que 4 daN, soit un total de 184 daN.
 Là, une hélice tripale à pas fixe de 1,90 m entrainée à 2200 t/mn par les 135 ch du moteur  donnera  plus de 250 daN de traction,  soit une accélération nette de (2500N - 1840N) / 450 kg = 1,4 m/s2 pendant le palier d'accélération.

Ci dessous l'équilibre autorotatif  obtenu à 240 km/h: 350 t/mn (339 t/mn à 180 km/h,  332 t/mn à 55 km/h, 311 t/mn et  -8,5 m/s en descente verticale)   



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Jean Fourcade


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MessagePosté le: Dim 2 Mar - 20:55 (2014)    Sujet du message: Autogire à grande vitesse AGV Répondre en citant

Bravo Jean-Claude pour cette analyse ! On attend avec impatiente les calculs le commentaire de gma.
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Ventus


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MessagePosté le: Dim 2 Mar - 20:59 (2014)    Sujet du message: Autogire à grande vitesse AGV Répondre en citant

Qu'en pensent plutôt Xavier et Roland RICARD ??

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gma


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MessagePosté le: Dim 2 Mar - 21:13 (2014)    Sujet du message: Autogire à grande vitesse AGV Répondre en citant

Jean Fourcade a écrit:
Bravo Jean-Claude pour cette analyse ! On attend avec impatiente les calculs le commentaire de gma.

Jean Claude progresse... Grâce à gma... Mort de Rire   ça "moulinette" va mieux que sa m...e de tableur Mort de Rire Mort de Rire Mort de Rire

En effet, 350 tr/min pour un rotor de 9 m ça fait (en gros hein) 165 m/s en bout de pale...

240 km/h ça fait 66,6 m/s pour la translation.

Le tableur de JCD vient de pondre un mu de 66,6/165 = 0,4036...

EURÊKA !.... Jean Claude vient de passer le mur du mu (0,39 pour lui l'an dernier)....

Put.... Chérie ! ce soir c'est Champagne.........
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Dernière édition par gma le Dim 2 Mar - 21:24 (2014); édité 1 fois
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gma


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MessagePosté le: Dim 2 Mar - 21:17 (2014)    Sujet du message: Autogire à grande vitesse AGV Répondre en citant

Allez Jean Claude... Encore un petit effort, optimisez votre rotor avec un calage initial à 4,50 ° pour 320 tr/min (9 m)...

Que vous réduirez à 2,75 ° avec gaz à fond et... à la louche (gma ne calcule pas, il a sa règle rietz électric log-log)... 265 km/h.

Bon ! je suis d'accord, faut des chevaux (plus).
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Dim 2 Mar - 21:37 (2014)    Sujet du message: Autogire à grande vitesse AGV Répondre en citant

Tiens?  le génie nordique (troll) n'est pas parti finalement!
Le mu est déjà dans le tableau: Suffit de lire. Pas la peine de recompter.  Le "mur du mu" n'est pas un mur de brique.


Dernière édition par Jean Claude DEBREYER le Dim 2 Mar - 22:02 (2014); édité 1 fois
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gma


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MessagePosté le: Dim 2 Mar - 21:44 (2014)    Sujet du message: Autogire à grande vitesse AGV Répondre en citant

Eh bien à dans deux dix ans alors...
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Dim 2 Mar - 23:37 (2014)    Sujet du message: Autogire à grande vitesse AGV Répondre en citant

gma a écrit:
avec un calage initial à 4,50 ° pour 320 tr/min (9 m)... à la louche (gma ne calcule pas)

Raté, même à la louche.  Une charge de 450 kg sous un  rotor de 9 x 0,25 m, au pas de 4,5° lui confèrerait un régime à 280 t/mn à 126 km/h,  limite de l'équilibre auto rotatif.
Ici, le mu limite ne dépasse pas 0,26 !

La louche c'est bon pour verser la résine. Pour déterminer les conditions de l'auto rotation, faut d'autres outils.



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gma


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MessagePosté le: Lun 3 Mar - 00:25 (2014)    Sujet du message: Autogire à grande vitesse AGV Répondre en citant

Pardon !... Eh bien à dans vingt ans alors... (1.8 x 106)

N'importe quoi ! Et en plus il ose l'afficher cet ...

Non ben chérie ! remballe le champagne... Fausse alerte !
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 03:28 (2017)    Sujet du message: Autogire à grande vitesse AGV

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