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Autogire à grande vitesse AGV
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Jeu 6 Mar - 22:22 (2014)    Sujet du message: Autogire à grande vitesse AGV Répondre en citant

Quand on ne comprend rien, çà sent toujours l'embrouille !

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MessagePosté le: Jeu 6 Mar - 22:22 (2014)    Sujet du message: Publicité

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gma


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MessagePosté le: Jeu 6 Mar - 23:36 (2014)    Sujet du message: Autogire à grande vitesse AGV Répondre en citant

Je suis assez d'accord avec ça.

Bon courage Roland pour ce projet.
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L'inconvénient du plomb dans la cervelle est qu'il provoque, chez certains sujets, des crises de "saturnisme"...


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Roland Ricard


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MessagePosté le: Ven 7 Mar - 10:11 (2014)    Sujet du message: Autogire à grande vitesse AGV Répondre en citant

Quelqu'un pourrait me donner les différences entre :
Deux pales de diamètre identique, de poids théoriquement identique, de profil théoriquement identique (sachant que le profil plus grand sera plus épais à corde différente) nombre de tours minute identique
Entre une corde de 180 mm et une autre à 220 mm (pour ne pas dire 200 mm)
J'imagine que la traînée sera plus importante, qu'il absorbera plus de puissance, qu'il portera plus au même degré de pas, le manche sera plus dur.
Quelqu'un pourrait il me donner des équations me permettant de quantifier les différences ?
Mon helicoptere
Actuellement, bi pales alu profil 23112, diamètre 6,56 m corde 180 mm puissance à 8000 tm  120 cv poids 11.250 kg l'une


J'ai un autre jeu de pales en composite et vais essayer de prendre les côtés exactes, profil, poids, diam.


Après les essais du premier jeu, j'aurais bien envisagé de le changer, mais ???




J'ai une autre question si quelqu'un peu m'éclairer ?
Combien de degrés minimum en négatif et en positif doit avoir un rotor principal pour être suffisamment efficace. Pour information j'ai 13 degres en positif et 0.5 degrés en négatif, est ce suffisant ?


C'est très difficile d'avoir des informations de ce type.


Encore merci au forum.


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Ven 7 Mar - 10:53 (2014)    Sujet du message: Autogire à grande vitesse AGV Répondre en citant

Roland Ricard a écrit:
Je demande  pour un biplace de 500 kg voir 550 kg et environ 250 cv.  : quel diamètre rotor ? Quelle corde ? Quelle incidence ? Quelle vitesse peut on atteindre au maximum ?
Toutes vos remarques et connaissances seront les bienvenues




Gma ayant été conclu toutes ses réponses par ses meilleurs encouragements,  Roland peut maintenant les résumer ici:

Diamètre  : c'est vous qui choisissez, vous ne subissez pas.
Corde: Ah...Euh, Bernouilli?
Pas: 4,5° pour commencer,  2,75° ensuite.
vitesse maxi  en croisière: C'est vous qui choisissez. En 2014, 200 km/h n'est plus un problème. 265 km/h avec moteur 250 cv)

Et c'est pas un c.. qui sort çà de sa m... de tableur. Non, là, c'est la pratique qui parle (une série de plusieurs centaines de pales moulées,  règle Graphoplex avec étui et notice, un gyro de ).


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Ven 7 Mar - 11:42 (2014)    Sujet du message: Autogire à grande vitesse AGV Répondre en citant

Roland Ricard a écrit:

Quelqu'un pourrait me donner les différences entre...


Toutes choses égales par ailleurs, l'épaisseur relative  augmente légèrement le coef de trainée "dit de profil": Cxo.  Assez peu, à vrai dire. Tu peux  trouver çà entre autre dans le rapport 537 du NACA ici
http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&am…


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gma


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MessagePosté le: Ven 7 Mar - 11:59 (2014)    Sujet du message: Autogire à grande vitesse AGV Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
Roland Ricard a écrit:
Je demande  pour un biplace de 500 kg voir 550 kg et environ 250 cv.  : quel diamètre rotor ? Quelle corde ? Quelle incidence ? Quelle vitesse peut on atteindre au maximum ?
Toutes vos remarques et connaissances seront les bienvenues






Gma ayant été conclu toutes ses réponses par ses meilleurs encouragements,  Roland peut maintenant les résumer ici:

Diamètre  : c'est vous qui choisissez, vous ne subissez pas.
Corde: Ah...Euh, Bernouilli?
Pas: 4,5° pour commencer,  2,75° ensuite.
vitesse maxi  en croisière: C'est vous qui choisissez. En 2014, 200 km/h n'est plus un problème. 265 km/h avec moteur 250 cv)

Et c'est pas un c.. qui sort çà de sa m... de tableur. Non, là, c'est la pratique qui parle (une série de plusieurs centaines de pales moulées,  règle Graphoplex avec étui et notice, un gyro de ).


Xptdr Jean Claude... Je vois que vous avez déjeuné un clown ce matin... Mais gma a ouvert un sujet pour ce genre de considération... Jean Fourcade aussi par ailleurs. Avant de sortir sa règle, gma demande à Pierre quelle masse à vide il envisage pour biplace, 250 cv, 500 kg en MTOW ?
_________________
L'inconvénient du plomb dans la cervelle est qu'il provoque, chez certains sujets, des crises de "saturnisme"...


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Ven 7 Mar - 16:14 (2014)    Sujet du message: Autogire à grande vitesse AGV Répondre en citant

Roland Ricard a écrit:
Entre une corde de 180 mm et une autre à 220 mm (pour ne pas dire 200 mm)
J'imagine que la traînée sera plus importante, qu'il absorbera plus de puissance, qu'il portera plus au même degré de pas,
Quelqu'un pourrait il me donner des équations me permettant de quantifier les différences ?

Les équations donnant ces résultats sont très complexes (intégrales doubles dont il faut d'abord trouver les nombreuses constantes). Ce sont ces formules que  Jean Fourcade, de ce forum,  a programmé pour obtenir les solutions en une fraction de secondes.
De mon côté mon tableur n'utilise que les formules fondamentales simples du genre P =1/2 ρ S V2 , mais recommence ce calcul simple environ 7 millions de fois pour connaitre la portance et trainée de chacun de 11 éléments de pales répartis sur le rayon, et pour 48 positions d'azimut. 
Nos deux méthodes, très différentes, donnent des résultats concordant entre elles et aussi avec les rares rotors testés soigneusement en soufflerie ou en vol.
Quel régime rotor et  poids pour ton hélico?


Roland Ricard a écrit:

Combien de degrés minimum en négatif et en positif doit avoir un rotor principal pour être suffisamment efficace. Pour information j'ai 13 degres en positif et 0.5 degrés en négatif, est ce suffisant ?

Qu'entends-tu par "suffisamment efficace" ?
Le pas maxi dépend de la vitesse de translation maxi, de la trainée parasite du fuselage et de la charge à soulever.
Le pas mini devrait être celui donnant, en auto rotation, le régime nominal l'hélico. Mais  les pilotes d'essais décident parfois un pas inférieur pour stocker d'avantage d'énergie cinétique et faciliter le "flare"


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Roland Ricard


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MessagePosté le: Ven 7 Mar - 21:22 (2014)    Sujet du message: Autogire à grande vitesse AGV Répondre en citant

JCD bonsoir et merci encore pour ces résultats.Je me doute de la complexité des calculs
Mon helicoptere pèse 450 kg en masse Max et avec flotteurs 495 kg. Le régime rotor 560 tm à 8000 t moteur


Pour ce qui est de l'incidence des pales du rotor principal, je voulais m'inspirer de ce qui se fait sur les autres hélicoptères ulm mais ces renseignements sont difficiles à avoir, surtout aussi si les pales sont vrillées ou pas. Si on me dit que sur l'ensemble des hélicoptères l'incidence en positif est en général  de 15° ou 16° et en négatif -3° -4° pour obtenir une auto rotation plus efficace, je modifie en conséquence, maintenant, si on me dit que -1° et +14° sont employés en général sur les helicos, je reste sur ce que j'ai, je fais mes essais et je vois ensuite, car pour obtenir plus, je dois transformer pas mal de choses pour gagner 1°Ou 2° beaucoup de travail en perspective.


Je prends comme un privilège d'avoir sur ce forum  des passionnés comme vous tous des approches par des calculs ainsi que par la connaissance des pilotes ou mécaniciens hélicoptères et autogires, qui permettent aux amateurs qui construisent, mais qui n'ont pas suffisamment de connaissance, d'arriver à finaliser leur construction


Rendez vous au Bois de la Pierre, j'espère venir cette année avec mon helico (en remorque) pour partager


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Xavier AVERSO


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MessagePosté le: Sam 8 Mar - 10:37 (2014)    Sujet du message: Autogire à grande vitesse AGV Répondre en citant

René BRUN a écrit:
L'Arrowcopter AC20   vole à 218 Km/h (pales AVERSO) en test au max    avec le rotax 914 .


Jean Claude, il y a là un exercice intéressant, a savoir que nous avons quelques données fiables et un résultat, voyons ces données :

Rotor : AVERSO, Pales sans vrillage  corde 216 mm
Diamètre : 860 cm
Pas des pales relevé instruments : +1°45  ( un degré = 60 minutes )
Poids de l'autogire : 450 Kg, sachant qu'il pèse a vide 340 kg plus charge utile
Moteur ROTAX 914 (115 cv)
Hélice avec pas variable en vol
Train principal avec un profil d'aile ce qui pourrait aider le rotor ( ou pas ) dans ces " hautes" vitesses
Empennage horizontal soufflé
 
Jean Claude si tu veux bien remettre en marche ta moulinette, voila mes questions :

A cette vitesse l'autogire est il en danger ?

Ne penses tu pas, qu'avec un rotor plus grand le résultat serait meilleur ? c'est un avis personnel.

Xavier





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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Sam 8 Mar - 11:09 (2014)    Sujet du message: Autogire à grande vitesse AGV Répondre en citant

Bonjour Roland
Pour des pales vrillées, c'est la zone au 3/4 du rayon qui est représentative pour comparer les pas.
Pour  la butée basse, il ne faut  pas croire que l'auto rotation du rotor est plus efficace avec un pas négatif.  C'est une valeur positive proche de +3°  (à 3/4 du rayon, pour des pales vrillées) qui donnera la  plus faible Vz  en descente sans moteur.
Pour la butée haute, tes valeurs m'indiquent qu'un maximum de + 10° (données à 3/4 R, pour des pales vrillées) est suffisant pour couvrir une montée verticale HES à 4m/s, ou une translation à 130 km/h avec une trainée de 85 daN (flotteurs !)


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Sam 8 Mar - 11:31 (2014)    Sujet du message: Autogire à grande vitesse AGV Répondre en citant

Xavier,    S'agit-il du même calage de pale que pour le rotor de ton l'AX 05 ? Je saurais ainsi s''il s'agit  du pas aérodynamique (réf: direction de portance nulle) ou du pas géométrique (ref: corde BA-BF) Enfin, pour connaitre la participation donnée aux moignons d'aile par ce constructeur, il me faudrait connaitre soit le calage d'incidence donné à cette aile, soit le régime rotor à cette vitesse de 218 km/h. Sans quoi je ne peux évidemment qu'évaluer sommairement.

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gma


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MessagePosté le: Sam 8 Mar - 11:38 (2014)    Sujet du message: Autogire à grande vitesse AGV Répondre en citant

Xavier AVERSO a écrit:
René BRUN a écrit:
L'Arrowcopter AC20   vole à 218 Km/h (pales AVERSO) en test au max    avec le rotax 914 .






Jean Claude, il y a là un exercice intéressant, a savoir que nous avons quelques données fiables et un résultat, voyons ces données :

Rotor : AVERSO, Pales sans vrillage  corde 216 mm
Diamètre : 860 cm
Pas des pales relevé instruments : +1°45  ( un degré = 60 minutes )
Poids de l'autogire : 450 Kg, sachant qu'il pèse a vide 340 kg plus charge utile
Moteur ROTAX 914 (115 cv)
Hélice avec pas variable en vol
Train principal avec un profil d'aile ce qui pourrait aider le rotor ( ou pas ) dans ces " hautes" vitesses
Empennage horizontal soufflé
 
Jean Claude si tu veux bien remettre en marche ta moulinette, voila mes questions :

A cette vitesse l'autogire est il en danger ?

Ne penses tu pas, qu'avec un rotor plus grand le résultat serait meilleur ? c'est un avis personnel.

Xavier









S'il vole déjà à cette vitesse, il serait temps de poser la question...


Sur la seule question vitesse, non ! l'autogire n'est pas en danger, le rotor non plus... Mais peut-être que le pilote si.


Avec un rotor plus grand, Jean Claude devrait te répondre... Si ! (puisque il entrevoit un fonctionnement à finesse max dans son tableur)... Que pour son tableur tu n'es pas encore au maxi de la finesse...


Es tu encore dans la phase de vol ou le rotor gagne en régime avec V croissante ?
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Xavier AVERSO


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MessagePosté le: Sam 8 Mar - 12:34 (2014)    Sujet du message: Autogire à grande vitesse AGV Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
Xavier,    S'agit-il du même calage de pale que pour le rotor de ton l'AX 05 ? Je saurais ainsi s''il s'agit  du pas aérodynamique (réf: direction de portance nulle) ou du pas géométrique (ref: corde BA-BF) Enfin, pour connaitre la participation donnée aux moignons d'aile par ce constructeur, il me faudrait connaitre soit le calage d'incidence donné à cette aile, soit le régime rotor à cette vitesse de 218 km/h. Sans quoi je ne peux évidemment qu'évaluer sommairement.
         Jean Claude,  C'est un pas légèrement inférieur au rotor de l'AX05 pas géométrique de 1°45 au lieu de 1°50, pour les autres questions je n'ai pas de certitude mais que des infos rapportées!! régime rotor de 400 Tmn  et aucune information sur le profil et l'incidence du moignon, merci de faire avec , l'approche de la vérité théorique c'est mieux que rien.

Xavier


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Sam 8 Mar - 17:27 (2014)    Sujet du message: Autogire à grande vitesse AGV Répondre en citant

Xavier, 
J'ai rentré  ces chiffres dans ma moulinette.
Rotor 8,6 x 0,216m
Calage des  pales : 5 minutes d'angle de moins que le rotor de ton AX05)
400 t/mn  218 km/h

On a  eu l'occasion de constater qu'à cause du centrage reculé des tes pales extrudées, elles se vrillaient positivement de 0,5° environ pour les 350 t/mn de notre vol d'essai. J'ai donc fait  l'approximation qu'elle augmenteront leur pas de 20% supplémentaires soit 0,1° de plus à cause du régime plus élevé  que tu m'as indiqué (400 t/mn).
Par ailleurs, le pas aérodynamique de ton AX 05 ressortait à 3°. Il convient donc pour le C20 de le réduire de 0,1° à cause du calage que  tu as lui as affecté, puis d'ajouter 0,1° à cause du supplément de torsion ci-dessus. C'est donc au final 3° de pas en vol que j'ai rentré. Voici ce que j'obtiens pour 218 km/h : (tableau du haut)



On peut constater dans le tableau du haut qu'a l'équilibre du moment autorotatif,  la portance du rotor excède d'environ 50 daN le poids annoncé.
Cela signifie clairement  que l’embryon d'aile ne soulage pas le rotor, au contraire.  Sans doute sous l'effet de l'angle "nez bas" dû à la sur-vitesse.

Concernant la limite d'autorotation du rotor, l'examen de l'étendue des zones décrochées de la pale reculante sur mon tableur me montre qu'elle est proche de 235 km/h).  La vitesse d'adaptation de ce rotor m'apparaît donc plutôt située vers 180 km/h. pour laquelle le tableau du bas montre alors les résultats: Le ratio portance / trainée du rotor seul est alors environ 10, comme je l'expliquais à Roland.
D'autre part, on peut observer que le fuselage (et le moignon d'aile) relève maintenant le nez de 1°, ce qui ne suffit  toujours pas à soulager le rotor. Il ne s'agit donc que d'un carénage, et non pas d'une voilure auxiliaire.

Il serait intéressant de connaître les raisons de cette limite atteinte de 218 km/h:  Trainée parasite excessive?, vibrations de trainée excessives (manche)? Vibrations axiales excessives (siège)? Sensibilté excessive au commandes ?

Xavier AVERSO a écrit:

Ne penses tu pas, qu'avec un rotor plus grand le résultat serait meilleur ? c'est un avis personnel.

Tu as raison, mais comme le montre le tableau, la différence de trainée rotor à ces vitesse est faible. C'est la trainée parasite du fuselage qui va faire toute la différence (elle croit avec le carré de la vitesse)  J'ai tendance à croire que le méchant culot est toujours là, caché sous l'enjoliveur. C'est  l'écoulement de l'air qu'il faudrait améliorer, mais c'est le look qui est visé. Dommage.



Dernière édition par Jean Claude DEBREYER le Sam 8 Mar - 23:01 (2014); édité 1 fois
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Pierre ALBOUY


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MessagePosté le: Sam 8 Mar - 19:25 (2014)    Sujet du message: Autogire à grande vitesse AGV Répondre en citant

Roland Ricard a écrit:
 Pour ce qui est de l'incidence des pales du rotor principal, je voulais m'inspirer de ce qui se fait sur les autres hélicoptères ulm mais ces renseignements sont difficiles à avoir, surtout aussi si les pales sont vrillées ou pas. Si on me dit que sur l'ensemble des hélicoptères l'incidence en positif est en général  de 15° ou 16° et en négatif -3° -4° pour obtenir une auto rotation plus efficace, je modifie en conséquence, maintenant, si on me dit que -1° et +14° sont employés en général sur les helicos, je reste sur ce que j'ai, je fais mes essais et je vois ensuite, car pour obtenir plus, je dois transformer pas mal de choses pour gagner 1°Ou 2° beaucoup de travail en perspective.




Bonsoir Roland,je suis allé relever les valeurs sur les pales de mon hélico. Les valeurs ont été mesurées en presque bout de pales (voir photos si j'arrive à les mettre).

Les résultats : -2.2° collectif en bas et +9.6° collectif en haut.
Pierre ALBOUY
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Pierre.


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