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NOUVEAU DESIGN DE BASCULE (ROCKER)
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Xavier AVERSO


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MessagePosté le: Lun 17 Mar - 12:08 (2014)    Sujet du message: NOUVEAU DESIGN DE BASCULE (ROCKER) Répondre en citant

Je pense qu'il faut attendre les essais en vol et le retour d'infos, c'est du beau boulot et c'est innovant.


Xavier


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MessagePosté le: Lun 17 Mar - 12:08 (2014)    Sujet du message: Publicité

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gma


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MessagePosté le: Lun 17 Mar - 12:22 (2014)    Sujet du message: NOUVEAU DESIGN DE BASCULE (ROCKER) Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
1)  Le tracking n'est pas une vibration. C'est la mise en coîncidence  de la trajectoire des pales.
2) Pour un bipale, le mauvais tracking produit une vibration de  même fréquence ω  qu'un balourd (et non pas 2ω, mais de direction axiale.
3) IPS signifie Inch Par Seconde (25,4 mm/s) Cette vitesse linéaire donne une idée de la violence de la vibration.
4) La triple ineptie de cette phrase "Pour un bipale évoluant à 370 t/mn, on a donc une vibration de 12,3 IPS pour le "track", 6,1 IPS pour le "balourd" dénote que son auteur n'a strictement rien compris.


un gars qui sait ce qu'est une vibration, évoque une amplitude et une fréquence. Quand il parle de Inch par seconde, il évoque une vitesse. 0,2 inch par seconde, ça fait 18 m/h... Autrement dit, il pollue comme un troll. Le tracking, c'est fréquence b. oméga (voyons s'il retient ce qui fut déjà écrit par gma)...
_________________
L'inconvénient du plomb dans la cervelle est qu'il provoque, chez certains sujets, des crises de "saturnisme"...


Dernière édition par gma le Mar 18 Mar - 19:38 (2014); édité 1 fois
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Lun 17 Mar - 12:41 (2014)    Sujet du message: NOUVEAU DESIGN DE BASCULE (ROCKER) Répondre en citant

gma a écrit:
Un gars qui sait ce qu'est une vibration, évoque une amplitude et une fréquence. Quand il parle de Inch par seconde, il évoque une vitesse.

Fantastique ! Gma semble avoir compris ce que viens de lui expliquer: Les IPS chiffrent une vitesse, pas une fréquence.

gma a écrit:
un gars qui parle de vibration en Inch par seconde évoque une vitesse. Autrement dit, il pollue comme un troll.  

Ah! Cà m'étonnait qu'il ait été capable de comprendre quelque chose !
Quand deux paysans veulent comparer leur champ, ils peuvent évoquer leurs formes tordues et chacune de leurs dimensions. Mais comme ils savent ce qu'est un champ, ils se contentent de comparer leurs  surfaces.  Il en est de même des gars qui savent ce qu'est une vibration: Pour les comparer, malgré des fréquences et des amplitudes différentes, ils se contentent usuellement d'évoquer les vitesses de ces vibrations (Amplitude x fréquence)
Ainsi, pour amplitude H= 1mm à 38,6 rd/s,  cette vitesse vaut  38,6 mm/s ou 1,5 Inch Par Seconde. Une amplitude moitié pour une fréquence double est une vibration jugée comparable (même vitesse).

gma a écrit:
 Le tracking, c'est fréquence b. oméga.
Un gars qui a déjà réglé un rotor sait que le mauvais tracking d'un bipale produit une vibration de même fréquence qu'un balourd soit  6,1 Hz pour 370 t/mn.

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gma


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MessagePosté le: Mar 18 Mar - 01:07 (2014)    Sujet du message: NOUVEAU DESIGN DE BASCULE (ROCKER) Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
gma a écrit:
Un gars qui sait ce qu'est une vibration, évoque une amplitude et une fréquence. Quand il parle de Inch par seconde, il évoque une vitesse.




Fantastique ! Gma semble avoir compris ce que viens de lui expliquer: Les IPS chiffrent une vitesse, pas une fréquence.



Ben justement, faites comme lui, comprenez le message subliminal qui vous dit d'évoquer plutôt des Impulsions Par Seconde (vibration), plutôt qu'une vitesse (Inch Par Seconde) dont vous ne savez pas dire s'il s'agit d'une progression ou d'une vibration... En plus de ne pas permettre de ségreguer les deux seuls harmoniques que le sujet évoque.


Dans ce sujet, Loa vous demande un avis sur son dispositif de REGLAGE de deux harmoniques clairement définis, il ne vous demande pas de disserter sur un dispositif de CONTROLE d'un seuil résiduel de vibration qui contiendrait, entres autres, les deux harmoniques choisis.
Jean Claude DEBREYER a écrit:

gma a écrit:
 Le tracking, c'est fréquence b. oméga.


Un gars qui a déjà réglé un rotor sait que le mauvais tracking d'un bipale produit une vibration de même fréquence qu'un balourd soit  6,1 Hz pour 370 t/mn.



Donc un quadripale dont 2 pales passent sur des plans différents vibre en fréquence oméga...
Vous avez raison ! C'est plus facile... Donc gma dit pas que des bêtises (voir sujet vibration rotor).
Par contre, pour avoir volé avec un rotor généreux en track, je vous informe que l'amplitude est bien croissante en vitesse, et qu'elle est capable de vous décoller le derrière du siège... Verticalement. Revoyez donc votre notion de vitesse constante détectée... Puisque la fréquence est invariable, votre instrument de mesure voit tout, sauf le track. Profitez aussi pour revoir le sens de "axial"...
Mais c'est enfin admis, je vois que vous introduisez la fréquence dans votre discours sur les vibrations (impulsions par unité de temps).
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Dernière édition par gma le Mar 18 Mar - 19:41 (2014); édité 2 fois
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mar 18 Mar - 09:58 (2014)    Sujet du message: NOUVEAU DESIGN DE BASCULE (ROCKER) Répondre en citant

gma a écrit:
Ben justement, faites comme Gma, comprenez le message subliminal qui vous dit d'évoquer plutôt des Impulsions Par Seconde (vibration), plutôt qu'une vitesse (Inch Par Seconde)

Pour Gma, IPS signifie: Impulsion par seconde. Pour ceux qui s'y connaissent cela signifie  Inch par seconde (message subliminal):



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gma


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MessagePosté le: Mar 18 Mar - 15:51 (2014)    Sujet du message: NOUVEAU DESIGN DE BASCULE (ROCKER) Répondre en citant

Inch... Allah Jean Claude.
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mer 19 Mar - 13:39 (2014)    Sujet du message: NOUVEAU DESIGN DE BASCULE (ROCKER) Répondre en citant

gma a écrit:
Pour avoir volé avec un rotor généreux en track, je vous informe que l'amplitude est bien croissante en vitesse, et qu'elle est capable de vous décoller le derrière du siège...

 Pour décoller du siège à cause d'un mauvais tracking, il faudrait qu'à un certain azimut des pales, la portance du rotor disparaisse totalement. 
 Voici la portance aérodynamique produite avec une différence généreuse de 1° de pas entre les deux pales.
 


Conclusion: Encore une fabulation


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Gérard BEAUDOIN
Invité

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MessagePosté le: Mer 19 Mar - 14:57 (2014)    Sujet du message: NOUVEAU DESIGN DE BASCULE (ROCKER) Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
gma a écrit:
Pour décoller du siège à cause d'un mauvais tracking, il faudrait qu'à un certain azimut des pales, la portance du rotor disparaisse totalement. 


 Conclusion: Encore une fabulation



Jean Claude, n'entre pas dans le déni permanent vis à vis de gma, ça ne peut qu'entretenir une animosité fort désagréable.  Sad
Mais là c'est une façon de parler qui exprime bien ce qu'elle veut dire "le track est tellement fort que tu as les fesses qui rebondissent sur le siège"
Il n'a pas parlé de 0G ni de négatif, tout le monde l'a bien compris.


Cordialement
Gérard


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Ventus


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MessagePosté le: Mer 19 Mar - 16:16 (2014)    Sujet du message: NOUVEAU DESIGN DE BASCULE (ROCKER) Répondre en citant

Moi, je trouve très bien de rappeler les ordres de grandeur.

Car, si on écoute GMA, on peut vite tomber dans l'exagération et croire des choses qui n'existent pas.
Je n'ai pas oublié la fois où il nous expliquait que la pale reculante ne portait pas alors que le pale avançante supportait tout le poids de l'autogire.
A l'époque, il s'était même aventuré à calculer une valeur (la rare fois d’ailleurs).
JCD et JF nous avaient alors montré qu'il ne pouvait pas en être ainsi...   Loin de là...


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gma


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MessagePosté le: Mer 19 Mar - 19:40 (2014)    Sujet du message: NOUVEAU DESIGN DE BASCULE (ROCKER) Répondre en citant

Gérard BEAUDOIN a écrit:
Jean Claude DEBREYER a écrit:
gma a écrit:
Pour décoller du siège à cause d'un mauvais tracking, il faudrait qu'à un certain azimut des pales, la portance du rotor disparaisse totalement. 


 Conclusion: Encore une fabulation



Jean Claude, n'entre pas dans le déni permanent vis à vis de gma, ça ne peut qu'entretenir une animosité fort désagréable.  Sad
Mais là c'est une façon de parler qui exprime bien ce qu'elle veut dire "le track est tellement fort que tu as les fesses qui rebondissent sur le siège"
Il n'a pas parlé de 0G ni de négatif, tout le monde l'a bien compris.


Cordialement
Gérard


Je constate qu'il y a des lecteurs qui comprennent très bien ce qu'exprime raymond. Peut-être d'ailleurs parcequ'il ont vécu aussi ce petit aléa de fonctionnement. Comme quoi, ce que raconte gma est compréhensible par certains...
_________________
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gma


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MessagePosté le: Mer 19 Mar - 19:44 (2014)    Sujet du message: NOUVEAU DESIGN DE BASCULE (ROCKER) Répondre en citant

Ventus a écrit:
Moi, je trouve très bien de rappeler les ordres de grandeur.

Car, si on écoute GMA, on peut vite tomber dans l'exagération et croire des choses qui n'existent pas.
Je n'ai pas oublié la fois où il nous expliquait que la pale reculante ne portait pas alors que le pale avançante supportait tout le poids de l'autogire.
A l'époque, il s'était même aventuré à calculer une valeur (la rare fois d’ailleurs).
JCD et JF nous avaient alors montré qu'il ne pouvait pas en être ainsi...   Loin de là...


Vous savez, Ventus, si on écoute JCD, le rotor d'autogire n'atteint pas 3 voir 3,5 de Cz... Alors ce que je pense de son outil de "quantification" ...
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mer 19 Mar - 21:21 (2014)    Sujet du message: NOUVEAU DESIGN DE BASCULE (ROCKER) Répondre en citant

Je mets Gma au défi  de nous expliquer par quelles formules il obtient le Cz d'un rotor, et qu'il nous en montre l'application numérique donnant un Cz >3. 
Je pressent déjà quelques définitions personnelles du genre IPS = Impulsion au lieu de Inch !


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gma


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MessagePosté le: Jeu 20 Mar - 00:19 (2014)    Sujet du message: NOUVEAU DESIGN DE BASCULE (ROCKER) Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
Je mets Gma au défi  de nous expliquer par quelles formules il obtient le Cz d'un rotor, et qu'il nous en montre l'application numérique donnant un Cz >3. 
Je pressent déjà quelques échappatoires et  définitions inusitées comme il en a la spécialité (du genre IPS = Impulsion Par Seconde au lieu de Inch par seconde)



Absolument pas !... Cette relation est bien connue et le calcul tout petit. Ce qui est plus difficile, par contre, c'est la maîtrise du pilotage pour réaliser la conduite du vol aboutissant à Fz = Fn = 2.m.g et V inférieure à 20 km/h. Michel Deluc realisa cet enchaînement en Mai 91, à BdlP, et avec le prototype du rotor JI 200-91... Sans pas collectif. Plus tard, Vincent Hoffmann le fit sur le J3. Allan Marsh, sur C30, exécutait ce parcours de vol lors des démonstrations.

Pour cette démonstration, on réalise deux virages alternés et à 60° d'inclinaison. Dans le premier des deux virages, le facteur de charge est établi par deux paramètres : vario 0 et vitesse stabilisée... en plus de l'inclinaison. Si machine peu puissante ou vitesse d'entrée faible, il est possible d'avoir à faire quelques radians... Le deuxième virage démarre sur ces bases de vitesse et d'inclinaison établies, et à puissance constante (soit a fond sur monoplace léger avec 503 ou 582). Dans ce second virage, juste avant l'engagement (faute de puissance), le facteur de charge vaut 2 et la vitesse sur trajectoire est celle minimale. Plus le rotor sera "solide" aérodynamiquement parlant, plus la vitesse sera faible, c'est la phase ou le rotor commence à produire Fn via son régime (merci dame inertie) et non sa vitesse.
Là, rapidement, mais posément, on réduit cadence, pente (inclinaison et assiette... car l'autogire s'engage vers une évolution à "zéro g")... ET PUISSANCE.

En quelques secondes, vous obtenez Fz = Fn (rotor a plat) = 2.m.g au plus fort (mais faut pas rêver non plus hein, c'est un autogire, pas un Spitfire), avec un autogire évoluant en deçà de sa Vh mini.

Sur mono GCG (Deluc), 300 kg (plein + enregistreurs), rotor diam 6,95 m avec pales à profil Naca 23012-75 et calage 4,30°, nous obtenions Vh = 4,2 m/s (un peu plus de 15 km/h).

Si Fz = 1/2.rhô.Cz.S.V^2, alors Cz = 2.n. m.g / rhô . S . V^2.


Une fois le rotor à plat, le facteur de charge "n" ne vaut plus 2, il est en réalité redescendu vers 1,5 à 1,6 selon les charges alaires, la pression, la température.


Sur la base du plus petit obtenu, calculez vous même, ça fait Cz = 5,38... Un pas collectif permet d'obtenir plus de 10.


Le rotor standard 7,34 était calé pour ne pas dépasser 3,5.


Voilà, fin de la conversation.
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Ventus


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MessagePosté le: Jeu 20 Mar - 03:47 (2014)    Sujet du message: NOUVEAU DESIGN DE BASCULE (ROCKER) Répondre en citant

GMA a écrit:

"En quelques secondes, vous obtenez Fz = Fn (rotor a plat) = 2.m.g au plus fort (mais faut pas rêver non plus hein, c'est un autogire, pas un Spitfire), avec un autogire évoluant en deçà de sa Vh mini.
Sur mono GCG (Deluc), 300 kg (plein + enregistreurs), rotor diam 6,95 m avec pales à profil Naca 23012-75 et calage 4,30°, nous obtenions Vh = 4,2 m/s (un peu plus de 15 km/h).
Si Fz = 1/2.rhô.Cz.S.V^2, alors Cz = 2.n. m.g / rhô . S . V^2.
"



Selon vos calculs et vos affirmations, je trouve un Cz = 10,78 (pas 5,38)

De plus vous affirmez qu'il s'agit d'un vol avec vario = 0, Vh= 15km/h et 60° d'inclinaison ??

ça donnerait un rayon de virage de 1 mètre...

Il y a des témoins qui on vu ça au BdlP en 91 ???




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gma


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MessagePosté le: Jeu 20 Mar - 07:47 (2014)    Sujet du message: NOUVEAU DESIGN DE BASCULE (ROCKER) Répondre en citant

Ventus a écrit:
GMA a écrit:

"En quelques secondes, vous obtenez Fz = Fn (rotor a plat) = 2.m.g au plus fort (mais faut pas rêver non plus hein, c'est un autogire, pas un Spitfire), avec un autogire évoluant en deçà de sa Vh mini.
Sur mono GCG (Deluc), 300 kg (plein + enregistreurs), rotor diam 6,95 m avec pales à profil Naca 23012-75 et calage 4,30°, nous obtenions Vh = 4,2 m/s (un peu plus de 15 km/h).
Si Fz = 1/2.rhô.Cz.S.V^2, alors Cz = 2.n. m.g / rhô . S . V^2. "



Selon vos calculs et vos affirmations, je trouve un Cz = 10,78 (pas 5,38)

De plus vous affirmez qu'il s'agit d'un vol avec vario = 0, Vh= 15km/h et 60° d'inclinaison ??

ça donnerait un rayon de virage de 1 mètre...

Il y a des témoins qui on vu ça au BdlP en 91 ???





Pour le coup, c'est gma qui va dire cette fois que vous vous trompez dans le calcul... Mr. Green


Le facteur de charge vaut 2 dans le virage, mais Fz ne vaut pas Fn... Il faut corriger de cos delta (l'inclinaison) et de cos i (l'incidence du plan dans le virage). Ce virage donne effectivement une bonne Fn, mais un piètre Cz...
Par contre, une fois le plan rotor redressé, vous n'avez plus l'inclinaison (minorant le numérateur), votre vitesse est faible (vous étiez à la limite de l'engagement)... V^2 au dénominateur est amoindri.
Et ça c'est possible par ce que votre rotor fourni une résultante liée au régime, pas à la vitesse.


Malheureusement, redresser le plan pour sortir du virage, réduire les gaz et pousser un peu le manche prend du temps, le rotor a déjà consommé un peu de cette énergie emmagasinée, le facteur de charge valant 2 au départ du deuxième virage (votre base de calcul) est amoindri par le "pseudo flare" du second virage. En pas fixe, c'est difficile de dépasser 1,5.
Ce n'est pas un spitfire, c'est un autogire, je suis désolé, mais 6,5 fut le maximum atteint en pas fixe et pour ma part, pas plus.
Par contre, avec une variation collective du pas, c'est possible de faire mieux... beaucoup mieux !
Ainsi, dans le premier virage, vous réduisez le calage et augmentez la vitesse sur trajectoire (mais pas trop... il faut la réduire au 2eme virage, c'est un compromis à trouver). A la sortie du 2 eme virage, vous augmentez le pas pour exploiter l'énergie emmagasinée. On atteint par calcul entre 15 et 20, mais pratiquement guère mieux que 10 à 15 car on se trouve dans la montée a la frontière du domaine de vol, il faut garder un peu de régime pour la sortie du 0g qui se profile, les gouvernes ne sont également plus soufflées... Vous n'avez plus rien.
Mais vous voyez ici l'intérêt de l'inertie et de la variation collective du pas dans l'augmentation des qualités sustentatrices d'un rotor. Une forte plénitude contribue avantageusement aussi.


Vario 0 et inclinaison 60 c'est dans le premier virage... 15 km/h c'est après la sortie du 2eme virage... Si vous avez un bon rotor. Relisez !
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