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NOUVEAU DESIGN DE BASCULE (ROCKER)
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gma


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MessagePosté le: Lun 24 Mar - 21:38 (2014)    Sujet du message: NOUVEAU DESIGN DE BASCULE (ROCKER) Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
gma a écrit:
 Gma, à l'occasion, expliquera à JCD pourquoi on ne calcule pas les performances d'un hélicoptère avec la polaire... 


On a tous compris pourquoi Gma ne calcule pas les performances d'un hélicoptère. Il lui faudrait déjà comprendre que diviser par 0 donne un résultat infini, et non pas 0 comme il le croit.


Dans quelques temps, vous comprendrez qu'on ne divise justement pas par "0"...
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MessagePosté le: Lun 24 Mar - 21:38 (2014)    Sujet du message: Publicité

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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Lun 24 Mar - 22:59 (2014)    Sujet du message: NOUVEAU DESIGN DE BASCULE (ROCKER) Répondre en citant

Quand on divise par une valeur qui tend vers 0, le résultat tend vers l'infini. Et non pas vers 0 comme le croit Gma (Malgré ses pirouettes) 

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gma


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MessagePosté le: Lun 24 Mar - 23:35 (2014)    Sujet du message: NOUVEAU DESIGN DE BASCULE (ROCKER) Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
Quand on divise par une valeur qui tend vers 0, le résultat tend vers l'infini. Et non pas vers 0 comme le croit Gma (Malgré ses pirouettes) 




Mais il n'y a personne qui divise par "0"... Sauf vous !


Raymond dit que le Cz du rotor d'hélico en stationnaire vaut "0", il ne dit pas que c'est ce coefficient du rotor qui est diviseur... Sûrement pas ! Dans la relation de Bernouilli reprise par le modèle de Froude, Fn = 1/2.rhô.C.S.Vi², et ce n'est pas Cz le coefficient de la résultante, mais C...


Et cette théorie est tout à fait en accord avec la représentation graphique de raymond (qui n'est pas de lui d'ailleurs)... La projection de C sur Oz vaut "0", et ça ne fait pas de Fn une force nulle (par contre, Fz vaut "0", c'est sûr).


C'est finalement comme le rotor d'autogire en autorotation verticale, son Cz vaut "0".


Par contre, c'est à souligner, Jean Claude Debreyer tente un peu de brouiller les cartes sur les trièdres histoire de sortir son tableur de la panade...
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Ventus


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MessagePosté le: Mar 25 Mar - 03:11 (2014)    Sujet du message: NOUVEAU DESIGN DE BASCULE (ROCKER) Répondre en citant

GMA a écrit:
"Jusque 1940 environ, Cz, Cx, Cy et Cm étaient des coefficients calculés et corrigés (effet de parois, viscosité, Nombre de Reynolds, température, pression).
C'est depuis l'apparition de sondes précises que l'on mesure directement les coefficients, pas avant."




Etes-vous en train d'expliquer que vous calculez C à partir de Cz et de Cx ??


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gma


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MessagePosté le: Mar 25 Mar - 07:10 (2014)    Sujet du message: NOUVEAU DESIGN DE BASCULE (ROCKER) Répondre en citant

Ventus a écrit:
GMA a écrit:
"Jusque 1940 environ, Cz, Cx, Cy et Cm étaient des coefficients calculés et corrigés (effet de parois, viscosité, Nombre de Reynolds, température, pression).
C'est depuis l'apparition de sondes précises que l'on mesure directement les coefficients, pas avant."



Etes-vous en train d'expliquer que vous calculez C à partir de Cz et de Cx ??





Euh !... Si vous relisez, vous devriez comprendre l'inverse... C'est à dire que Cx, Cz, Cy et Cm étaient déduits de C et de i par calcul, avant qu'on puisse les mesurer directement.
Et en ce qui me concerne, je n'ai pas besoin de "C" quand je connais ses projections sur Ox, Oy et Oz. Par contre, "C" est utile à calculer lorsque on ne connait pas la valeur des coefficient des projections.


Ainsi, avec R = 1/2.rhô.C.S.V², vous déterminez C = 2.R / (rhô.S.V²).

Ceci ne restant valable qu'en écoulement laminaire (pas de décollement), sans effet de parois, et il faudra bien sûr corriger rhô des effet de température et de pression (2° par 1000 ft ou 6,5° par 1000 m, 1 hpa par 28 ft... Environ).
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mar 25 Mar - 10:30 (2014)    Sujet du message: NOUVEAU DESIGN DE BASCULE (ROCKER) Répondre en citant

gma a écrit:
Mais il n'y a personne qui divise par "0"... Sauf vous !...vous déterminez C = 2.R / (rhô.S.V²).
La construction de Monsieur Riffard ne souffre d'aucune restriction, que le solide étudié soit auto propulsé, tiré par un bidet, poussé par le vent, en chute libre ou... immobile.

Et par conséquent Cz = 2.P /ρ V2 (avec P = portance et V = vitesse de translation)
Puisque Gma suppose cette formule vraie sans aucune restriction, ne doit-il pas diviser-t-il pas par 0 pour obtenir le Cz de la voilure d'un hélico en vol stationnaire (V=0)?
Sa logique est insondable.
Deuxième restriction:
Sachant que le Cz max d'une aile de "delta plane" de 14 m2 n'atteint certainement pas 1,5 elle ne pourra soulever sa charge de 1000 N qu'à une vitesse minimale établie de :
V = √(2.P/ρ.S.Cz max) = 8,8 m/s ou 32 km/h. Heureusement cette formule ne s'applique pas dans les phases d'écoulement instationnaire, sans quoi les pilotes devraient être de fameux coureurs!


gma a écrit:
en écoulement laminaire (pas de décollement),

Remarquons au passage les joyeux mélanges dans sa tête puisqu'il qui croit qu'un écoulement "laminaire" le long d'une paroi est le contraire d'un écoulement "décollé" de la paroi , ce qui n'est pas la définition couramment admise en aérodynamique. L'adjectif opposé à "laminaire" est "turbulent". Un écoulement laminaire décolle d'ailleurs plus facilement d'une paroi qu'un écoulement turbulent

[url:c5b154ff73=http://www.forum-autogire.com/image/100/c/a/b/sans-titre-44b2a33.png.htm]



gma a écrit:

La vitesse résultante qui est aussi appelée vitesse induite...

Ce n'est pas la définition couramment admise en aérodynamique. La vitesse induite est le supplément de vitesse imprimé à l'air pour générer la portance

[url=http://www.forum-autogire.com/image/103/6/3/6/sans-titre-44b3065.png.htm]
[/url:c5b154ff73]

gma a écrit:

Donc pour un HELICOPTERE (pas pour son rotor) ---> la trajectoire serait // à la direction de l'air... A l'infini aval

Ce n'est pas la définition couramment admise en aérodynamique: Jamais la trajectoire n'est supposée parallèle à la direction de l'air... A l'infini aval Elle est parallèle à la direction du vent relatif à l'infini amont
gma a écrit:

C'est un peu l'anarchie quand on fait en ignorant les règles...

C'est exactement ce qu'on se dit en lisant le baratin fumeux de Gma


Dernière édition par Jean Claude DEBREYER le Mar 25 Mar - 20:05 (2014); édité 4 fois
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Ventus


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MessagePosté le: Mar 25 Mar - 11:30 (2014)    Sujet du message: NOUVEAU DESIGN DE BASCULE (ROCKER) Répondre en citant

GMA a écrit:
""C" est utile à calculer lorsque on ne connait pas la valeur des coefficient des projections. "
"C et i sont mesurés expérimentalement dans la plupart des cas (ce que vous pouvez faire vous même)."

Alors je vous repose la question, Comment obtenez vous C et i ??
Avez-vous un document qui parle de C ?


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gma


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MessagePosté le: Mar 25 Mar - 23:34 (2014)    Sujet du message: NOUVEAU DESIGN DE BASCULE (ROCKER) Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
gma a écrit:
Mais il n'y a personne qui divise par "0"... Sauf vous !...vous déterminez C = 2.R / (rhô.S.V²).
La construction de Monsieur Riffard ne souffre d'aucune restriction, que le solide étudié soit auto propulsé, tiré par un bidet, poussé par le vent, en chute libre ou... immobile.



Et par conséquent Cz = 2.P /ρ V2 (avec P = portance et V = vitesse de translation)
Puisque Gma suppose cette formule vraie sans aucune restriction, ne doit-il pas diviser-t-il pas par 0 pour obtenir le Cz de la voilure d'un hélico en vol stationnaire (V=0)?
Sa logique est insondable.





Ben non !... Il ne doit-il pas le faire parce que vous vous le faites...


Chez gma (comme chez beaucoup d'autres), en stationnaire, ce qui porte l'hélicoptère c'est Fn et non la composante Fz de Fn... Tout simplement parce que la vitesse à l'infini amont V = Vi, qu'elle est dirigée de haut en bas, donc axe Ox vertical, sens positif vers le bas. De ce fait, Fx = Fn = m.g, et Fz vaut "0".
Dans votre équation ci dessus, vous remplacez donc V par Vi, puis à la place de 2.P, vous mettez 2 x 0 = 0. Ainsi, en divisant "0" par un dénominateur >0, vous obtenez 0, CQFD.
Jean Claude DEBREYER a écrit:
gma a écrit:
...


Deuxième restriction:
Sachant que le Cz max d'une aile de "delta plane" de 14 m2 n'atteint certainement pas 1,5 elle ne pourra soulever sa charge de 1000 N qu'à une vitesse minimale établie de :
V = √(2.P/ρ.S.Cz max) = 8,8 m/s ou 32 km/h. Heureusement cette formule ne s'applique pas dans les phases d'écoulement instationnaire, sans quoi les pilotes devraient être de fameux coureurs!



D'après votre croquis, une partie du poids est supportée par la composante de traînée... Ou alors votre Cz est "pifométrique", voir la vitesse... Vous avez lu "Rogallo" ?
Jean Claude DEBREYER a écrit:


gma a écrit:
en écoulement laminaire (pas de décollement),


Remarquons au passage les joyeux mélanges dans sa tête puisqu'il qui croit qu'un écoulement "laminaire" le long d'une paroi est le contraire d'un écoulement "décollé" de la paroi , ce qui n'est pas la définition couramment admise en aérodynamique. L'adjectif opposé à "laminaire" est "turbulent". Un écoulement laminaire décolle d'ailleurs plus facilement d'une paroi qu'un écoulement turbulent
http://www.forum-autogire.com/image/100/5/2/d/sans-titre-44b0e52.png.htm




On s'en fout de votre explication sur la différence entre deux écoulements, d'ailleurs vous oubliez un troisième, celui "supersonique"..., gma dit que cette formule ne vaut que pour un écoulement laminaire (pas de décollement)... (non plus).


Jean Claude DEBREYER a écrit:



gma a écrit:
La vitesse résultante qui est aussi appelée vitesse induite...


Ce n'est pas la définition couramment admise en aérodynamique. La vitesse induite est le supplément de vitesse imprimé à l'air pour générer la portance

http://www.forum-autogire.com/image/103/6/3/6/sans-titre-44b3065.png.htm


Ah ! Nous quittons donc le domaine du vol stationnaire pour celui de translation, puis nous ne considérons plus le rotor, mais le giravion tout entier...


Eh bien c'est pareil Jean Claude !... Axe Ox orienté selon V à l'infini amont, le Cz de l'hélicoptère, dont la trajectoire est // à V infini amont, est le coefficient de la projection résultante de toutes les composantes aérodynamiques agissant sur l'hélicoptère (rotor, aile, empennages, etc...).


Idem pour le Cx de l'hélicoptère.


Ah si ! petit détail : Vous pourrez constater que le Cx du rotor seul n'est pas du tout identique au Cx de l'hélicoptère tout entier. C'est fou hein !...
Jean Claude DEBREYER a écrit:




gma a écrit:
Donc pour un HELICOPTERE (pas pour son rotor) ---> la trajectoire serait // à la direction de l'air... A l'infini aval amont.


Ce n'est pas la définition couramment admise en aérodynamique: Jamais la trajectoire n'est supposée parallèle à la direction de l'air... A l'infini aval Elle est parallèle à la direction du vent relatif à l'infini amont



Pardon ! Oui Jean Claude, Milles excuses, c'est exact ! il fallait lire "infini amont" et non "infini aval". Je vous remercie pour cette correction, je corrige à mon tour mon message.
Jean Claude DEBREYER a écrit:
gma a écrit:
C'est un peu l'anarchie quand on fait en ignorant les règles...


C'est exactement ce qu'on se dit en lisant le baratin fumeux de Gma

Eh bien maintenant que vous avez précisé ou se trouve l'infini amont d'un hélicoptère en stationnaire, normalement il n'y a plus de baratin fumeux...
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mer 26 Mar - 00:28 (2014)    Sujet du message: NOUVEAU DESIGN DE BASCULE (ROCKER) Répondre en citant

gma a écrit:
la vitesse à l'infini amont V = Vi,

Gma est décidément un piètre observateur: Il est très facile de vérifier que pour une hélice de propulsion tournant au point fixe aucun courant d'air n'est déjà plus ressenti à quelques mètres en amont, tandis la vitesse induite est puissamment ressentie en aval. Comment peut-il affirmer que la vitesse Và l'infini amont d'un rotor en stationnaire est égale à la vitesse induite? C'est fou, non?

gma a écrit:
en divisant "0" par un dénominateur >0, vous obtenez 0, CQFD.

Les notions de mathématiques de Gma sont décidément très rudimentaires. En divisant 0 par 0, on obtient aussi bien 38 car 38 fois 0 donne 0 . Les mathématiciens parlent dans ce cas d'un résultat indéterminé. C'est fou hein !.

gma a écrit:
D'après votre croquis, une partie du poids est supportée par la composante de traînée...

Gma vient maintenant d'inventer l'eau tiède: Bien sûr, dans une trajectoire en descente planée, une partie du poids est supportée par la composante de traînée. Et dans la chute verticale d'une pierre la totalité du poids est porté par la trainée. On pensait qu'il avait au moins compris çà: C'est le vecteur vitesse sur trajectoire qui porte l'axe des x. l'axe z lui est perpendiculaire.


Dernière édition par Jean Claude DEBREYER le Mer 26 Mar - 01:13 (2014); édité 1 fois
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gma


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MessagePosté le: Mer 26 Mar - 01:09 (2014)    Sujet du message: NOUVEAU DESIGN DE BASCULE (ROCKER) Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
gma a écrit:
la vitesse à l'infini amont V = Vi,




Aië! La vitesse à l'infini amont d'un rotor en stationnaire n'est certainement pas égale à la vitesse induite. Il est d'ailleurs très facile de vérifier que pour une hélice de propulsion tournant au point fixe aucun courant d'air n'est plus ressenti à quelques mètres en amont, tandis la vitesse induite est puissamment ressentie en aval.







C'est la proximité de l'infini amont qui vous dérange ?
En aval, ce n'est pas la vitesse induite qui est ressentie, mais 2 x la vitesse induite... Et la quantité de mouvement qui découle.
Jean Claude DEBREYER a écrit:

gma a écrit:
en divisant "0" par un dénominateur >0, vous obtenez 0, CQFD.


Aië! Aië! Je pourrais obtenir aussi bien 38 car 38 fois 0 donne 0 . Les mathématiques parlent dans ce cas d'un résultat indéterminé. C'est fou hein !.



Déjà que vous supposiez obtenir 2.P et qu'ils n'y sont pas... 38.P si ça vous chante... Font que le résultat est déterminé... 0.
Peut-être qu'un léger vent de travers changerait la done...
Jean Claude DEBREYER a écrit:

gma a écrit:
D'après votre croquis, une partie du poids est supportée par la composante de traînée...


Et oui, dans une trajectoire en descente planée, une partie du poids est supportée par la composante de traînée. Et dans la chute verticale d'une pierre la totalité du poids est porté par la trainée.



Ah !... Donc le 1,5 Cz c'est pas pour 1000 N alors... Ouf ! Il va pouvoir courir moins vite.


La pierre ne serait donc pas portée par son Cz ?... Gma aurait-il raison ?
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gma


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MessagePosté le: Mer 26 Mar - 07:17 (2014)    Sujet du message: NOUVEAU DESIGN DE BASCULE (ROCKER) Répondre en citant

Ventus a écrit:
GMA a écrit:
""C" est utile à calculer lorsque on ne connait pas la valeur des coefficient des projections. "
"C et i sont mesurés expérimentalement dans la plupart des cas (ce que vous pouvez faire vous même)."

Alors je vous repose la question, Comment obtenez vous C et i ??
Avez-vous un document qui parle de C ?


Par une mesure de pression entres infini amont et infini aval (F=delta p.S), avec delta.p = 1/2.rhô.C.V².


Pour l'incidence, en laboratoire un filament de fumée coloré + caméra, en réel, un "incidencemètre" ou petit fil de laine sur échelle graduée.


Oui, il existe pleins de documents : Je vous conseille pour commencer P Rebuffet, "aérodynamique expérimentale", éd Dunod. 2 tomes.
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Ventus


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MessagePosté le: Mer 26 Mar - 11:36 (2014)    Sujet du message: NOUVEAU DESIGN DE BASCULE (ROCKER) Répondre en citant

Quand on fait le calcul d'un engin, c'est qu'il n'existe pas encore.(pas de mesure sur l'engin, donc)
Vous expliquez que vous avez besoin de C et i dans vos calculs. (C et i expérimental)

Pouvez-vous produire une des pages qui évoquerait "C", d'un de ces documents  ?
Pouvez-vous produire un document qui permettrait d'obtenir "i" ?
 


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mer 26 Mar - 11:45 (2014)    Sujet du message: NOUVEAU DESIGN DE BASCULE (ROCKER) Répondre en citant

gma a écrit:
En aval, ce n'est pas la vitesse induite qui est ressentie, mais 2 x la vitesse induite...

Où que l'on se place par rapport au disque de l'hélice tournant au point fixe, toute vitesse ressentie est nécessairement induite.
Ce dont Gma avait peut-être voulu nous expliquer sans comprendre lui-même, c'est que la vitesse induite augmente depuis 0 (loin en amont), jusqu'à une valeur maxi (loin en aval), en passant par une moyenne (donc moitié), à la traversée du disque.
Ci-dessous pour Rotax 50 ch à plein gaz au point fixe. Hélice 1,67 m: Environ 0 m/s à 2 diamètres devant, 20 m/s à la traversée du disque, 40 m/s à 2 diàmètres en aval dans la veine. (D'après JavaProp)



gma a écrit:
Donc le 1,5 Cz c'est pas pour 1000 N alors... Ouf ! Il va pouvoir courir moins vite.

Bon sang, mais c'est bien sûr! 31,8 km/h au lieu de 32 km/h, grâce à la contribution d'un Cx de 0,2 au Cz de 1,5. Voilà comment ce farceur de Gma explique qu'on est pas obligé de courir quand on se pose en deltaplane !


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gma


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MessagePosté le: Mer 26 Mar - 13:47 (2014)    Sujet du message: NOUVEAU DESIGN DE BASCULE (ROCKER) Répondre en citant

Ventus a écrit:
Quand on fait le calcul d'un engin, c'est qu'il n'existe pas encore.(pas de mesure sur l'engin, donc)Vous expliquez que vous avez besoin de C et i dans vos calculs. (C et i expérimental)
Pouvez-vous produire une des pages qui évoquerait "C", d'un de ces documents  ?
Pouvez-vous produire un document qui permettrait d'obtenir "i" ?





C'est pourquoi d'autres ont expérimenté avant nous, que ces travaux sont disponibles et à la portée de tous, qu'il n'est nul besoin de refaire un tableur pour recalculer ce que d'autres ont déjà fait... Puis abandonné.



P Rebuffet, aérodynamique expérimentale tome 1, troisième édition, Dunod, Paris 1969 :



24 Résultante générale et moment résultant des forces aérodynamiques,
241 Analyse dimensionnelle.
2410.        Selon l'usage établi dès les débuts de l'aérodynamique, posons que la résultante R sur un corps donné est fonction de la masse volumique ρ du fluide, d'une longueur caractéristique L du corps, de la vitesse V et de deux angle α, β qui définissent l'orientation du corps par rapport à V


                   R = f(ρ,L,V,α,β).


   Ce qui précède est arbitraire, puisque d'autres grandeurs physiques peuvent intervenir, et interviennent effectivement dans certains cas…
… Selon les méthodes de l'analyse dimensionnelle, supposons que la fonction f soit développable en série suivant les puissances des variables :


                   R = ΣA ρx Ly Vz αt βu;


A est un coefficient numérique sans dimensions.


   Cherchons les relations qui doivent exister entre les exposants pour respecter l'homogénéité. Le terme général doit avoir les dimensions d'une force, soit MLT-2.
Introduisons les dimensions de ρ, L, V, α, β, on obtient :


                   MLT-2 = (ML-3)x Ly (LT-1)z,


Egalité qui n'est possible que si :


                   1 = x, 1 = -3x+y+z, -2 = -z, d'où : x = 1, y = 2, z = 2.


Par suite, le terme général du développement de R est de la forme :


                   A ρ L² V² αt βu,


D'où :                        R = ρ L² V² Σ A αt βu.


L² est homogène à une surface, par suite :


                   R = ρ S V² Σ A αt βu = -ρ/2 V² S Cr,


En faisant apparaître le terme ρV²/2, pression cinétique en fluide incompressible, avec :


                   Cr = -2Σ A αt βu, fonction de α et β.


L'analyse dimensionnelle ne permet évidement pas d'expliquer cette fonction.


Cr, coefficient sans dimensions, est appelé coefficient de la résultante aérodynamique ; le signe moins qui figure dans la relation de définition trouve son origine dans les sens positifs adoptés pour les axes (n°242)…



2411         Si les expériences montrent que R et M sont fonctions de la viscosité, de la compressibilité, de la turbulence, de la rugosité… et d'autres facteurs qui n'ont pas été pris en considération au n° 2410, il en résulte que Cr et Cm, qui ne devraient dépendre que de la position du corps par rapport à la vitesse V, seront aussi fonctions de ces différents facteurs.


On conserve les expressions R = -ρ/2 V² S Cr… , mais on étudie expérimentalement les variations de Cr.


2433.        Les coefficients sans dimensions ont été introduits par Lord Rayleigh (1889) : ils ont même valeur quel que soit le système d'unités utilisé…



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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mer 26 Mar - 14:49 (2014)    Sujet du message: NOUVEAU DESIGN DE BASCULE (ROCKER) Répondre en citant

La page recopiée par Gma ne montre aucun coefficient C sans suffixe, comme Ventus l'avait fait remarquer. Malgré çà, il vient chipoter sur mon approximation de confondre Cr avec Cz (1,51 quand Cz = 1,5 et Cx= 0,2 !)

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