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Moment d'inertie d'un rotor
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Ven 11 Avr - 21:26 (2014)    Sujet du message: Moment d'inertie d'un rotor Répondre en citant

Les amateurs de voilures tournantes remarqueront facilement que les pales de Pescara n'étaient pas articulées en battement. Sa commande cyclique de pas n'agissait donc pas par orientation du plan de la voilure par rapport au fuselage, mais par déport de la poussée contrairement au contrôle direct inventé par La Cierva.



Concernant la dernière phrase de Gma: "Le 1 Avril est passé": Là, pas d’ânerie à signaler !


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MessagePosté le: Ven 11 Avr - 21:26 (2014)    Sujet du message: Publicité

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gma


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MessagePosté le: Sam 12 Avr - 10:30 (2014)    Sujet du message: Moment d'inertie d'un rotor Répondre en citant

Un "amateur" de voilure tournante (même lui) ne voit pas le lien qu'il y a entre une articulation en battement (vertical ou de traînée) et la possibilité ou non d'une commande par orientation de la pale autour de l'axe de pas... Inventée en 1921 donc... Soit bien avant la commande directe cierva (ce qui explique que la cierva n'eu pas utilisé le brevet... Y compris sur "sauteur").


Et l'inventeur de ce dispositif, utilisé ou non cycliquement ou collectivement, voir cycliquement et collectivement est effectivement le Marquis Pescara, créateur de ce birotor quadribipène...


Cierva inventa les axes de battement de la pale dans le plan et verticalement... Mais pas l'articulation dans l'axe de pas... Créée avant lui.
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L'inconvénient du plomb dans la cervelle est qu'il provoque, chez certains sujets, des crises de "saturnisme"...


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Ventus


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MessagePosté le: Dim 13 Avr - 11:50 (2014)    Sujet du message: Moment d'inertie d'un rotor Répondre en citant

Ben si, je vois bien le lien entre l'articulation en battement et la commande directe.


A quoi ressemblerait une commande dite "directe" sans articulation en battement d'après GMA ??
Une commande directe ne signifie pas qu'on manœuvre directement le plan de disque??


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gma


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MessagePosté le: Dim 13 Avr - 12:32 (2014)    Sujet du message: Moment d'inertie d'un rotor Répondre en citant

Ventus a écrit:
Ben si, je vois bien le lien entre l'articulation en battement et la commande directe.


A quoi ressemblerait une commande dite "directe" sans articulation en battement d'après GMA ??
Une commande directe ne signifie pas qu'on manœuvre directement le plan de disque??


Cela ressemblerait toujours à une commande directe... Ou vous modifiez le "pas" de la pale 90° de rotation avant la réponse du plan. Car vous aurez remarqué que, avec ou sans cet axe de battement vertical, vous ne changez rien de la liaison rigide dans le sens de l'axe de pas. 


Et cette absence d'axe de battement ne contrarierait pas le fonctionnement du rotor tant qu'il n'y a pas disymétrie de vitesse (par exemple en autorotation verticale sur autogire).


Par contre, en translation, là ou la disymétrie de vitesse génère un battement, l'axe de battement vertical s'impose... Même si vous ne changez pas le l'orientation du plan par commande du pas des pales.


Donc pour résumer, on peut très bien commander directement un pas de pale (et non un plan moyeu) sans axe de battement.


Par contre, on ne peut pas partir en translation horizontale sans axes de battement vertical, commande directe ou pas.


Non ! une commande directe ne signifie pas que l'on commande directement le plan (c'est impossible avec le manche et la force physique du pilote). Cela signifie que l'on commande directement le pas de la ou des pales avec le moyeu.
Ce système s'oppose à celui dit "cyclique", ou le pas de la pale est commandé par un plateau intermédiaire, non lié au plan rotor, et que le pilote oriente à façon (plateau cyclique).
Et il existe aussi un troisième système, le servo control (brevet "rotormatic" de Hiller), ou le pilote commande un mini rotor équipé de palettes, qui à son tour pilotera le moyeu pour changer le pas des pales.
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Jeu 17 Avr - 15:28 (2014)    Sujet du message: Moment d'inertie d'un rotor Répondre en citant

gma a écrit:
Un "amateur" de voilure tournante ne voit pas le lien...


L'amateur Gma manque de notion de physique des gyroscopes.
C'est seulement grâce aux pales articulées en battement, que le disque et la résultante peut s'orienter dans  l'axe du plateau.
La commande directe du rotor par le moyeu (La Cierva) agit de la même façon sans plateau cyclique et ne doit rien à Pescara.



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gma


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MessagePosté le: Jeu 17 Avr - 23:47 (2014)    Sujet du message: Moment d'inertie d'un rotor Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
gma a écrit:
Un "amateur" de voilure tournante ne voit pas le lien...








L'amateur Gma manque de notion de physique des gyroscopes.
C'est seulement grâce aux pales articulées en battement, que le disque et la résultante peut s'orienter dans  l'axe du plateau.
La commande directe du rotor par le moyeu (La Cierva) agit de la même façon sans plateau cyclique et ne doit rien à Pescara.









Si vos pales du croquis ci dessus (le premier) ont la capacité de fléchir pour former un cône, pourquoi l'angle de conicité serait symétrique malgré une action aérodynamique disymétrique ?
Votre croquis est un mensonge (contrevérité)... Efforcez vous de le corriger, Monsieur Brantly se retourne dans sa tombe !


Effectivement, la commande directe du rotor par le moyeu (Cierva), sans plateau cyclique, ne doit rien à Pescara... Qui a dit le contraire ?


Prenez une hélice à pas variable, dont le pas est conduit depuis le moyeu, soit mécaniquement (système Rotol), soit automatiquement (Constant speed de Hamilton)... Dispose t'elle d'axe de battement ?... Non ! Pourquoi ?... Parce qu'elle n'est pas soumise à disymétrie de vitesse (V normale au plan). Et même sur un Tupolev contrarotatif pale bois et 15000 cv sur l'arbre il n'y a toujours pas d'axe de battement malgré un diamètre conséquent.
Sur une hélice, on pilote le pas symétriquement, mais rien n'empêche de le faire de façon disymétrique, pour organiser un basculement du plan...Malgré l'absence d'axe de battement et malgré les effets gyroscopiques tout aussi importants (ce qui fut envisagé sur les tilt rotors avant la connaissance des problèmes de stabilité que cela engendre).


http://www.youtube.com/watch?v=q-2dfEc70gU#t=154
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Ven 18 Avr - 09:05 (2014)    Sujet du message: Moment d'inertie d'un rotor Répondre en citant

gma a écrit:

Si vos pales du croquis ci dessus (le premier) ont la capacité de fléchir pour former un cône, pourquoi l'angle de conicité serait symétrique malgré une action aérodynamique disymétrique ?
Votre croquis est un mensonge (contrevérité)... 
Le lecteur avisé aurait corrigé de lui même: Pas de cône chez Pescara.




gma a écrit:

Effectivement, la commande directe du rotor par le moyeu (Cierva), sans plateau cyclique, ne doit rien à Pescara... Qui a dit le contraire ?
Qui a dit le contraire? Celui qui est venu nous enfumer sans raison avec Pescara en page précédente!

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gma


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MessagePosté le: Ven 18 Avr - 16:05 (2014)    Sujet du message: Moment d'inertie d'un rotor Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
gma a écrit:
Si vos pales du croquis ci dessus (le premier) ont la capacité de fléchir pour former un cône, pourquoi l'angle de conicité serait symétrique malgré une action aérodynamique disymétrique ?
Votre croquis est un mensonge (contrevérité)... 






Le lecteur avisé aurait corrigé de lui même: Pas de cône chez Pescara.








La crise est passée par là ! ça ne coûte pas cher à dire... Et juste deux traits de cône à effacer... Mais c'est toujours faux !
Jean Claude DEBREYER a écrit:
gma a écrit:
Effectivement, la commande directe du rotor par le moyeu (Cierva), sans plateau cyclique, ne doit rien à Pescara... Qui a dit le contraire ?






Qui a dit le contraire? Celui qui est venu nous enfumer sans raison avec Pescara en page précédente!








Ben non !... Il n'est pas écrit que le système de commande directe du plan est dû à Pescara. Par contre, il y a un enfumeur qui expose que la commande directe de l'aile du pou aurait été déduite de celle, directe, imaginée par Cierva... Avant Cierva donc (le HM 8 fut construit en 1928, juste après le HM 7 de 1925... Qui est un hélicoptère). Le bouquin de Mignet (manuscrit) fut diffusé dès 1931, il expose les plans du HM 8. Or en 1928, Cierva traversait la manche avec le  C8L... Rotor non piloté !


Si il y a un des deux qui s'inspire de l'autre, c'est sûrement pas Mignet ! Par Contre, à la même époque, Cierva collabore avec le Français Lepère (CL 10, CL 20), puis Weymann [(carrosserie Voisin) (Autogires CTW) puis Westland C29]. C'est sur le CL10B que fut monté le premier dispositif de commande directe... testé par Cierva en 1931. (soit bien avant la modification du C19 en direct control).
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gma


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MessagePosté le: Ven 18 Avr - 18:46 (2014)    Sujet du message: Moment d'inertie d'un rotor Répondre en citant

gma a écrit:
Jean Claude DEBREYER a écrit:
gma a écrit:
Si vos pales du croquis ci dessus (le premier) ont la capacité de fléchir pour former un cône, pourquoi l'angle de conicité serait symétrique malgré une action aérodynamique disymétrique ?
Votre croquis est un mensonge (contrevérité)... 








Le lecteur avisé aurait corrigé de lui même: Pas de cône chez Pescara.










La crise est passée par là ! ça ne coûte pas cher à dire... Et juste deux traits de cône à effacer... Mais c'est toujours faux !
Jean Claude DEBREYER a écrit:
gma a écrit:
Effectivement, la commande directe du rotor par le moyeu (Cierva), sans plateau cyclique, ne doit rien à Pescara... Qui a dit le contraire ?








Qui a dit le contraire? Celui qui est venu nous enfumer sans raison avec Pescara en page précédente!










Ben non !... Il n'est pas écrit que le système de commande directe du plan est dû à Pescara. Par contre, il y a un enfumeur qui expose que la commande directe de l'aile du pou aurait été déduite de celle, directe, imaginée par Cierva... Avant Cierva donc (le HM 8 fut construit en 1928, juste après le HM 7 de 1925... Qui est un hélicoptère). Le bouquin de Mignet (manuscrit) fut diffusé dès 1931, il expose les plans du HM 8. Or en 1928, Cierva traversait la manche avec le  C8L... Rotor non piloté !


Si il y a un des deux qui s'inspire de l'autre, c'est sûrement pas Mignet ! Par Contre, à la même époque, Cierva collabore avec le Français Lepère (CL 10, CL 20), puis Weymann [(carrosserie Voisin) (Autogires CTW) puis Westland C29]. C'est sur le CL10B que fut monté le premier dispositif de commande directe (j'ai les plans si vous souhaitez)... testé par Cierva en 1931. (soit bien avant la modification du C19 en direct control).


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Sam 19 Avr - 09:47 (2014)    Sujet du message: Moment d'inertie d'un rotor Répondre en citant

J'ai écrit: " L'invention de la commande directe du rotor d'autogire (Cierva-C27) a peut-être amené la commande directe de l'aile du "Pou du Ciel" d'Henri Mignet"

Gma a essayé sans succès de nous enfumer avec la commande de pas cyclique de Pescara, sans rapport avec le contrôle direct du rotor .
Il tente maintenant de nous enfumer avec le HM8 d'Henri Mignet, sans rapport avec le contrôle direct de l'aile du "Pou du Ciel".


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Bobcat


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MessagePosté le: Sam 4 Oct - 03:58 (2014)    Sujet du message: Moment d'inertie d'un rotor Répondre en citant

@ Pierre,  une discussion qui pourrait t'intéreser et/ou te donner des pistes : 


http://www.pprune.org/rotorheads/547903-time-lower-collective-event-engine-…


  Des évaluations en vol et au simulateur et une formulation simple qui devrait te parler : t/k is the criteria used worldwide to qualify an helicopter autorotation ability. It is calculated by dividing the usable inertia to rotor stall by the hovering power. t/k give you an idea of the time to land? (in a hover) or time to enter autorotation (in cruise) after an engine failure at full-power. Above values are given at sea-level std day.







Et notamment ce dessin :



Par contre, si je trouve normal la position du R22 et du BO 105, je suis surpris par celle du 342 et du 341 qui sont dans la limite basse alors que ces machines ont des voilures très performantes.



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Ventus


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MessagePosté le: Sam 4 Oct - 05:10 (2014)    Sujet du message: Moment d'inertie d'un rotor Répondre en citant

Le site de Guimbal (cabri G2) présente également se graphique:

http://www.guimbal.com/index2.php?l=5&PHPSESSID=2b46b6968873b0f9315f7dc…


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Bobcat


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Masculin Bélier (21mar-19avr) 鷄 Coq

MessagePosté le: Sam 4 Oct - 06:49 (2014)    Sujet du message: Moment d'inertie d'un rotor Répondre en citant

Sans revenir sur la polémique sur les rotors lourds et légers, je constate que Guimbal justifie les bonnes performances de son cabri en autorotation par : "Un rotor à l'inertie très élevée......
Un gyro étant en permanence en autorotation.... Mr. Green
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GP


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MessagePosté le: Sam 4 Oct - 08:15 (2014)    Sujet du message: Moment d'inertie d'un rotor Répondre en citant

J"ai deja mis la methode de calcul sur le forum..pas tres compliquée,puisque j'arrive a faire le dit calcul Very Happy


Forrest G.
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pour un mariage il faut 2 temoins,com pour un accident ou un duel.....


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AIM
gma


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MessagePosté le: Sam 4 Oct - 08:36 (2014)    Sujet du message: Moment d'inertie d'un rotor Répondre en citant

C'est du style "3 pales légères pourraient surpasser 2 pales lourdes" la formule ?...  Mr. Green


Qui disait sur ce forum qu'on peut faire un rotor lourd avec des pales légères et inversement ?
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 13:18 (2017)    Sujet du message: Moment d'inertie d'un rotor

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