le forum de l'autogire Index du Forum

le forum de l'autogire
le forum de l'autogire

 FAQFAQ   RechercherRechercher   MembresMembres   GroupesGroupes   S’enregistrerS’enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

Zone de mort

 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    le forum de l'autogire Index du Forum -> le forum de l'autogire -> Constructeurs Amateurs Helico ( ULM/CNRA )
Sujet précédent :: Sujet suivant  
Auteur Message
Jean Claude DEBREYER


Hors ligne

Inscrit le: 20 Juil 2008
Messages: 2 665
Localisation: Loir et Cher
Masculin

MessagePosté le: Mer 2 Avr - 11:13 (2014)    Sujet du message: Zone de mort Répondre en citant

Une question posée à des pilotes d'hélico:
En observant la zone de mort d'un hélico (ici celle du R22 bien connu), il apparaît qu' à l'atterrissage, il faudrait faire toute la décélération depuis 65 km/h à 1,5 m du sol. Est-ce vraiment pratiqué?



Revenir en haut
Publicité






MessagePosté le: Mer 2 Avr - 11:13 (2014)    Sujet du message: Publicité

PublicitéSupprimer les publicités ?
Revenir en haut
Pierre ALBOUY


Hors ligne

Inscrit le: 30 Sep 2008
Messages: 69
Localisation: Millau
Masculin

MessagePosté le: Mer 2 Avr - 11:36 (2014)    Sujet du message: Zone de mort Répondre en citant

Bonjour JC,
la zone basse de ce diagramme est à respecter (quand on le peut) au décollage. On utilise beaucoup de puissance. Donc avant d'entamer la montée il est bon d'avoir de la vitesse (et donc de l'energie) pour relancer le rotor dont le régime, dès la panne moteur, va décroitre rapidement du fait de cette puissance consommée.
Pierre ALBOUY
_________________
Pierre.


Revenir en haut
Jean Claude DEBREYER


Hors ligne

Inscrit le: 20 Juil 2008
Messages: 2 665
Localisation: Loir et Cher
Masculin

MessagePosté le: Mer 2 Avr - 12:42 (2014)    Sujet du message: Zone de mort Répondre en citant

OK, mais s'agissant de l'atterrissage ?

Revenir en haut
Pierre ALBOUY


Hors ligne

Inscrit le: 30 Sep 2008
Messages: 69
Localisation: Millau
Masculin

MessagePosté le: Mer 2 Avr - 12:58 (2014)    Sujet du message: Zone de mort Répondre en citant

Pendant la phase d'atterrissage, on est, au départ, en descente stabilisée à puissance plus faible (15 Pouces de Hg de pression d'admission au lieu de 22 par exemple au décollage).
Du coup en cas de panne moteur, le régime chute moins vite. Puis quand on se rapproche du sol, on réduit sa vitesse, et pendant cette phase si on fait cela assez bas, on reste à faible puissance.
Par contre, juste avant le posé, on remet du pas (et de la puissance), mais là, on est prés du sol !
Dans le petit film que j'avais posté qui montrait qu'à vitesse stabilisée plus basse, il fallait ré-augmenter la puissance n'était pas une bonne illustration de ce qu'il faut faire. Quand on le peut, la réduction de vitesse qui transfère de l'énergie cinétique de l'hélico à son rotor, est à mener jusqu'au flare final.
Pierre ALBOUY
_________________
Pierre.


Revenir en haut
Jean Claude DEBREYER


Hors ligne

Inscrit le: 20 Juil 2008
Messages: 2 665
Localisation: Loir et Cher
Masculin

MessagePosté le: Mer 2 Avr - 13:35 (2014)    Sujet du message: Zone de mort Répondre en citant

Je te comprends bien. Pourtant, je vois que dans leurs "zones de mort", les constructeurs ne font pas de distinguo selon que l'hélico y est en montée ou en déjà en descente.

Revenir en haut
GP


Hors ligne

Inscrit le: 04 Juin 2009
Messages: 595
Localisation: 34

MessagePosté le: Jeu 3 Avr - 12:09 (2014)    Sujet du message: Zone de mort Répondre en citant

sur le diagramme il est ecrit "recommended take off profile"
_________________
pour un mariage il faut 2 temoins,com pour un accident ou un duel.....


Revenir en haut
Jean Claude DEBREYER


Hors ligne

Inscrit le: 20 Juil 2008
Messages: 2 665
Localisation: Loir et Cher
Masculin

MessagePosté le: Jeu 3 Avr - 12:58 (2014)    Sujet du message: Zone de mort Répondre en citant

GP, Cette recommandation est bien compréhensible, puisqu'elle évite les zones de mort. Pourquoi cette recommandation ne concerne-t-elle pas aussi l'atterrissage?
En descendre ou en montée dans la zone de mort, à 200 ft et 20 Kts par exemple, fait-il une différence de risque en cas de panne moteur?


Revenir en haut
gma


Hors ligne

Inscrit le: 15 Déc 2010
Messages: 2 486
Localisation: Nord de France
Masculin Taureau (20avr-20mai)

MessagePosté le: Ven 4 Avr - 04:26 (2014)    Sujet du message: Zone de mort Répondre en citant

Parce que la zone de mort du décollage, plus étendue que celle d'atterrissage, est obtenue avec les qualités sustentatrices propre et maximales de la voilure. A l'atterrissage, outre une puissance de sustentation moindre, vous pouvez faire en régime hélico (diagramme hauteur-vitesse un peu moins étendu) ou en régime "autogire" (diagramme hauteur-vitesse encore différent).


Et dans le manuel de vol, pour des raisons sécuritaires, on met le diagramme hauteur-vitesse le plus étendu.
_________________
L'inconvénient du plomb dans la cervelle est qu'il provoque, chez certains sujets, des crises de "saturnisme"...


Revenir en haut
Jean Claude DEBREYER


Hors ligne

Inscrit le: 20 Juil 2008
Messages: 2 665
Localisation: Loir et Cher
Masculin

MessagePosté le: Lun 7 Avr - 10:57 (2014)    Sujet du message: Zone de mort Répondre en citant

gma a écrit:
A l'atterrissage, vous pouvez faire en régime hélico ou en régime "autogire"

En panne de moteur (zone de mort) le nombre de possibilités me semble plus réduit.


Revenir en haut
Renaud


Hors ligne

Inscrit le: 16 Juin 2014
Messages: 13
Localisation: Alsace
Masculin

MessagePosté le: Lun 16 Juin - 22:41 (2014)    Sujet du message: Zone de mort Répondre en citant

Pour Répondre à ta question Jean-Claude,

On ne pratique pas d'arrivée à 65 jusqu'à 1,5m du sol.
En fait ce qu'il faut comprendre dans ce diagramme hauteur-vitesse, c'est plutôt un schéma de "temps" de réaction!

Je m'explique:

Lors du décollage, tu cherche à prendre de la hauteur/sol et accélérer ta vitesse/sol.
Tu demande à ton rotor de produire le maximum de portance, donc de se "visser" le plus possible dans l'air, ce qui induit une forte portance, mais aussi de la trainée, tout deux palliés par la puissance du moteur.

Si ton moteur s'arrête, le rotor va être freiné et la portance s'effondrer. Dans cette configuration le flux d'air est du haut vers le bas à travers le rotor.

Le régime d'autorotation demande un flux d'air du bas vers le haut pour "alimenter" le rotor et ainsi créer une portance.
Pour inverser ce flux et mettre le rotor en régime auto rotatif... il faut du temps et de l'énergie.

C'est ce que ce diagramme explique... le temps et l'énergie sont convertie en Hauteur/Vitesse.
Le constructeur garantie que tout pilote "moyen" et entrainé de façon régulière à cette manœuvre, aura en cas de panne assez de temps et d’énergie pour mettre l'hélico en régime auto rotatif et ainsi garder le contrôle de son engin jusqu'au sol.

Lors de l'approche, tu est déjà en flux d'air inversé et ton "bilan" énergétique est meilleur (vitesse et trajectoire presque identique à celle d'une autorotation).
En cas de panne, tu as juste a contrôler ton régime rotor, ta trajectoire est déjà orientée et ton flux dans le bon sens.

Cela ne veux pas dire qu'il n'existe pas de zone "mort" en approche, mais comme l'a dit Gma, elle est moins étendue et donc le législateur et/ou le constructeur n'ont pas jugé opportun de la mettre dans le manuel de vol.

J'espère que cela est compréhensible et cela t'aide à ta réflexion.

Cordialement.


Revenir en haut
Bobcat


Hors ligne

Inscrit le: 01 Mai 2008
Messages: 2 346
Localisation: Thailande
Masculin Bélier (21mar-19avr) 鷄 Coq

MessagePosté le: Mar 17 Juin - 04:38 (2014)    Sujet du message: Zone de mort Répondre en citant

Petit rappel qui permettra je l’espère de tordre le cou à certaines idées reçues et colportées  (parfois même par des instructeurs Hélicos de bonne foi, dans un souci de simplification......)
Chaque hélicoptère à son propre diagramme de performances Hauteur /vitesse appelé aussi "dead man curve". 
Ce diagramme a été testé et donc défini  (et non pas calculé)  en vol à la charge maxi et au centrage maxi . C'est à dire dans les conditions les plus défavorables possibles pour le pilote.
L'altitude pression a été  également prise en compte car elle est primordiale ainsi que la masse de l'hélicoptère.


Au final et il est facile de le comprendre en comparant les courbes d'un R 22 et d'autres appareils :  il ne s'agit pas comme beaucoup le pense, d'une courbe indiquant la meilleure pente de décollage, NON,  il s'agit d'un diagramme qui donne l'énergie potentielle du rotor en fonction de la masse, de l'altitude, etc....et donc de sa capacité à réussir une autorotation à un moment donné, à une masse donnée, etc... : Un R 22 avec un rotor à faible énergie potentielle a des  courbes bien plus grandes que celle d'un enström ou d'un Bell 47 qui eux ont des rotors "lourds " et donc à forte énergie.
Mais les courbes du R 22 et du f 28 sont très explicites...et sur le H/V Diagram du F 28, il n'y a pas d'indication "recommended take off profile" on parle plus justement de : "Safe operation area"










Ce diagramme indique simplement les zones dans lesquelles, SI UNE PANNE MOTEUR SURVENAIT EN VOL : Compte tenu du temps de réaction du pilote et de la configuration vitesse/hauteur (et donc de l'énergie potentielle disponible) ,  le poser en autorotation n'est pas garanti par le constructeur.
En titre,  il n'est pas écrit : Profile recommandé de décollage !  Ce n'est pas une courbe de performances au décollage! Cette confusion est largement entretenue , mais elle est fausse ...

L'indication "recommended take off profile" n'est que la résultante logique de ce diagramme pas l'origine. Ce qui explique qu'il n'y ai pas de HV diagram pour l'approche ou l'autorotation... 

En approche normale, la plupart des hélicoptères utilisent la même vitesse  que celle  utilisée en autorotation, la hauteur et la vitesse d'approche mettent l'appareil dans des conditions proches d'une présentation d'autorotation, donc, si une panne survient pendant l'approche, l'énergie potentielle est présente et le temps de réaction du pilote"devrait" être plus bref et donc permettre de faire une autorotation.

Il existe des "chapelles" , (auxquelles je n'adhère pas...) notamment aux USA qui pratiquent au quotidien l'approche en autorotation avec reprise moteur en expliquant que cela les met en dehors du HV diagram....ce qui est faux, puisque pendant toute la descente,  la vitesse d'autorotation est maintenue jusqu'au flare et que l'on est pil poil dans le HV diagram....sauf que l'on est déjà en autorotation... Mr. Green    Donc, on est en sécurité pendant la descente, mais il faut pas louper le flare et la remise de gaz. De plus, autant en TA (travail aérien) cela peut se comprendre pour des raisons financières et pratiques, en TP (transport public) C'est difficilement justifiable...
Sur ce lien, on voit bien que les "zones de mort" sont différentes d'un appareil à l'autre et que la mention sur le décollage n'apparaît pas partout, loin de là..
https://www.google.co.th/search?q=height+velocity+diagram&espv=2&tbm=isch&imgil=QX0-G-XFP4OkIM%253A%253Bhttps%253A%252F%252Fencrypted-tbn2.gstatic.com%252Fimages%253Fq%253Dtbn%253AANd9GcTRg4-WDHYEyp01_rqqunJHrqmXOsbuZkyLstFqt_l_U054AZ23Kg%253B350%253B450%253BRw2rXVmTockVCM%253Bhttp%25253A%25252F%25252Fwww.aviationtoday.com%25252Frw%25252Ftraining%25252Fmilitary%25252FTraining-Tips-A-Good-Profile_1612.html&source=iu&usg=__x7jKVQSXiBSqLbL3ye6_ZEYgKdo%3D&sa=X&ei=rbqfU-qdHJaWuATrtYCIBw&ved=0CB0Q9QEwAA&biw=1366&bih=624#facrc=_&imgdii=_&imgrc=zhHEG0Llck47oM%253A%3BRw2rXVmTockVCM%3Bhttp%253A%252F%252Fwww.aviationtoday.com%252FAssets%252Fcmsimages%252Farchives%252Frw%252F0606%252FChart2.jpg%3Bhttp%253A%252F%252Fwww.aviationtoday.com%252Frw%252Ftraining%252Fmilitary%252FTraining-Tips-A-Good-Profile_1612.html%3B317%3B450
_________________
Pil/Ins pro/privé hélico, environ 6000 heures de vol sous voilures tournantes ( je ne marque pas mes heures sur ULM). Vole sur Paramoteur, Hélico et autogire....


Revenir en haut
Jean Claude DEBREYER


Hors ligne

Inscrit le: 20 Juil 2008
Messages: 2 665
Localisation: Loir et Cher
Masculin

MessagePosté le: Mer 18 Juin - 09:26 (2014)    Sujet du message: Zone de mort Répondre en citant

Renaud a écrit:
Cela ne veux pas dire qu'il n'existe pas de zone "mort" en approche.

Bonjour Renaud
Ta réponse rejoint bien celle de Pierre Albouy, à savoir que la chute du régime rotor en cas de panne moteur étant plus lente en approche "standard" , elle laisse au pilote un temps suffisant pour sortir de ce mauvais pas .
Merci à vous deux.


Revenir en haut
Bobcat


Hors ligne

Inscrit le: 01 Mai 2008
Messages: 2 346
Localisation: Thailande
Masculin Bélier (21mar-19avr) 鷄 Coq

MessagePosté le: Mer 18 Juin - 10:52 (2014)    Sujet du message: Zone de mort Répondre en citant

Renaud a écrit:
Pour Répondre à ta question Jean-Claude,


Le régime d'autorotation demande un flux d'air du bas vers le haut pour "alimenter" le rotor et ainsi créer une portance
Pour inverser ce flux et mettre le rotor en régime auto rotatif... il faut du temps et de l'énergie. 


Lors de l'approche, tu est "déjà en flux d'air inversé et ton "bilan" énergétique est meilleur (vitesse et trajectoire presque identique à celle d'une autorotation).
En cas de panne, tu as juste a contrôler ton régime rotor, ta trajectoire est déjà orientée et ton flux dans le bon sens.










@ Renaud, en approche "au moteur" tu n'es pas "déjà en flux d'air inversé"  tu es en régime de flux normal, du haut vers le bas.


En cas de panne moteur,  Tu ne passeras en "flux inversé" que si tu passes en autorotation (plein petit pas)  et à ce moment là,  l'hélicoptère devient un autogire.


La vitesse à laquelle chute les tours dépend pour l'essentiel du temps et de la qualité  de la  réaction du pilote comme tu l'as dit  et des conditions de départ au moment de la panne moteur.  Si tu fais une approche "en puissance" sous angle fort  à 2/3 VPM, tu perdras plus de tours pour te mettre en configuration de finale autorotation que si tu es sur un plan moyen ou tu as déjà la vitesse de présentation affichée et un pas plus faible au moment de la panne.


NB : En exercice, sur une mise en autorotation bien menée, on arrive à ne pas perdre de tours et  on arrive même à en gagner...  Okay
NB1 : Sur des machines avec un rotor a faible énergie potentielle comme le R22, c'est moins évident..que sur un Bell 47. Rolling Eyes
NB2 : Sur Enström F 28 comme l'indique le diagramme cité plus haut, la zone de mort est quasi inexistante jusqu'en courte finale d'approche. Cela démontre bien que ce sont les qualités autorotatives du rotor qui définissent les "Zones de mort"  Wink
_________________
Pil/Ins pro/privé hélico, environ 6000 heures de vol sous voilures tournantes ( je ne marque pas mes heures sur ULM). Vole sur Paramoteur, Hélico et autogire....


Revenir en haut
Renaud


Hors ligne

Inscrit le: 16 Juin 2014
Messages: 13
Localisation: Alsace
Masculin

MessagePosté le: Lun 23 Juin - 09:39 (2014)    Sujet du message: Zone de mort Répondre en citant

Bobcat,

Mon explication était un peu trop simpliste je l'admet, et nous sommes bien d'accord sur le sens du flux en approche.

Mon exemple traitait d'une approche "normale" où justement le profil est le près possible d'une autorotation de façon à être "prêt".


Revenir en haut
Bobcat


Hors ligne

Inscrit le: 01 Mai 2008
Messages: 2 346
Localisation: Thailande
Masculin Bélier (21mar-19avr) 鷄 Coq

MessagePosté le: Lun 23 Juin - 11:03 (2014)    Sujet du message: Zone de mort Répondre en citant

Et bien, nous sommes d'accord !  Okay   Et  c'est bien pour cela que l'on enseigne à faire des approches sous un angle constant et à vitesse constante  pour avoir un minimum d'actions réflexes à exécute en cas de panne moteur ... Wink
_________________
Pil/Ins pro/privé hélico, environ 6000 heures de vol sous voilures tournantes ( je ne marque pas mes heures sur ULM). Vole sur Paramoteur, Hélico et autogire....


Revenir en haut
Contenu Sponsorisé






MessagePosté le: Aujourd’hui à 03:37 (2017)    Sujet du message: Zone de mort

Revenir en haut
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    le forum de l'autogire Index du Forum -> le forum de l'autogire -> Constructeurs Amateurs Helico ( ULM/CNRA ) Toutes les heures sont au format GMT + 2 Heures
Page 1 sur 1

 
Sauter vers:  

Index | forum gratuit | Forum gratuit d’entraide | Annuaire des forums gratuits | Signaler une violation | Conditions générales d'utilisation
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com