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Traînée rotor et altitude.
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PhT


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MessagePosté le: Dim 25 Mai - 14:07 (2014)    Sujet du message: Traînée rotor et altitude. Répondre en citant

Raymond je crois bien que la version 2 de Jean-Claude amène des précisions à la 1.
Je me suis en effet trompé en affirmant que la puissance nécessaire ne changeait pas avec l'altitude car j'avais oublié de noter que les conditions initiales précisaient à incidence constante.
En fait  à puissance constante, en palier la trainée diminue avec l'altitude car l'incidence augmente ce qui la rapproche de celle de finesse maximum. Je rappelle que  c'est l'incidence à laquelle on obtient la meilleure distance franchissable (au rendement propulsif près).  Pour le pilote, la vitesse indiquée va diminuer, en revanche sa vitesse sol va augmenter. La seule restriction à ce fait serait celle ou la puissance maximum de vol correspondrait déjà à l'incidence de finesse max auquel cas on pourrait encore monter un peu mais au détriment de la distance franchissable.


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MessagePosté le: Dim 25 Mai - 14:07 (2014)    Sujet du message: Publicité

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gma


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MessagePosté le: Mar 27 Mai - 05:26 (2014)    Sujet du message: Traînée rotor et altitude. Répondre en citant

PhT a écrit:
Raymond je crois bien que la version 2 de Jean-Claude amène des précisions à la 1.
Je me suis en effet trompé en affirmant que la puissance nécessaire ne changeait pas avec l'altitude car j'avais oublié de noter que les conditions initiales précisaient à incidence constante.
En fait  à puissance constante, en palier la trainée diminue avec l'altitude car l'incidence augmente ce qui la rapproche de celle de finesse maximum. Je rappelle que  c'est l'incidence à laquelle on obtient la meilleure distance franchissable (au rendement propulsif près).  Pour le pilote, la vitesse indiquée va diminuer, en revanche sa vitesse sol va augmenter. La seule restriction à ce fait serait celle ou la puissance maximum de vol correspondrait déjà à l'incidence de finesse max auquel cas on pourrait encore monter un peu mais au détriment de la distance franchissable.


Mais qui a posé que, pour la question de Gérard, le vol s'effectuait à incidence constante ? Est-ce réellement le cas ?


De ma toute petite expérience, je retiens que : Plus je monte, plus je suis contraint d'accroître l'incidence pour soulever la même charge. D'ailleurs JCD confirme incidemment ce fait puisque, en citant son ouvrage de chevet, il expose une valeur d'incidence de vol au plafond (pratique ou maxi ?) supérieure à celle exploitée à MSL... Preuve donc qu'elle augmenta au fur et à mesure de l'augmentation d'altitude.


Comment pouvez vous donc répondre à Gérard en subordonnant votre avis à cette idée que le vol se fera à incidence constante alors que, parallèlement, vous savez pertinemment que cette incidence augmentera avec l'altitude ?


Oui la vitesse indiquée va diminuer (IAS), oui celle TAS (True Air Speed = vitesse vraie) va augmenter... Mais ces deux vitesses sont-elles celles à l'infini amont sous entendue en aérodynamique et évoquée dans la formulation mathématique.


Mach ne vous dit rien ?
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mar 27 Mai - 09:47 (2014)    Sujet du message: Traînée rotor et altitude. Répondre en citant

gma a écrit:

Mais qui a posé que, pour la question de Gérard, le vol s'effectuait à incidence constante ? Est-ce réellement le cas ?

Dès le début j'ai tenu à préciser les conditions d'incidence qu'exigeaient une réponse sérieuse à la question de Gérard. Chacun peut relire que je n'ai posé l'incidence constante que comme hypothèse raisonnable de réflexion (badin constant). Certainement pas comme un impératif de fonctionnement.


gma a écrit:
Plus je monte, plus je suis contraint d'accroître l'incidence

Les conditions d'incidence qui n'étaient pour lui que brodage inutile, semblent maintenant prendre de l'intérêt. Tant mieux. Hélas pour lui, la contrainte d'accroitre l'incidence avec l'altitude (vraie à puissance constante comme je l'ai déjà écrit) est contradictoire avec son affirmation d'une trainée amoindrie.

gma a écrit:
Oui la vitesse indiquée va diminuer (IAS), oui celle TAS (True Air Speed = vitesse vraie) va augmenter... Mais ces deux vitesses sont-elles celles à l'infini amont sous entendue en aérodynamique et évoquée dans la formulation mathématique. Mach ne vous dit rien ?


Gérard n'attendait pas des questions, il demandait une réponse...sans broder sur le plafond, le Mach, l'infini amont ou les traductions anglaises.


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gma


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MessagePosté le: Mar 27 Mai - 15:59 (2014)    Sujet du message: Traînée rotor et altitude. Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
gma a écrit:
Mais qui a posé que, pour la question de Gérard, le vol s'effectuait à incidence constante ? Est-ce réellement le cas ?


Dès le début j'ai tenu à préciser les conditions d'incidence qu'exigeaient une réponse sérieuse à la question de Gérard. Chacun peut relire que je n'ai posé l'incidence constante que comme hypothèse raisonnable de réflexion (badin constant). Certainement pas comme un impératif de fonctionnement.



Une réponse sérieuse donc, basée sur une hypothèse qui n'est pas un impératif de fonctionnement... (notez qu'à badin constant l'incidence croît avec Z cher contradicteur... Et c'est pas de moi !).

Vous devriez vous lancer dans la politique... Succès garanti !



Jean Claude DEBREYER a écrit:
gma a écrit:
Plus je monte, plus je suis contraint d'accroître l'incidence

Les conditions d'incidence qui n'étaient pour lui que brodage inutile, semblent maintenant prendre de l'intérêt. Tant mieux. Hélas pour lui, la contrainte d'accroitre l'incidence avec l'altitude (vraie à puissance constante comme je l'ai déjà écrit) est contradictoire avec son affirmation d'une trainée amoindrie.




Mais ce n'est pas pour réduire la traînée que l'incidence croît... C'est juste pour maintenir la sustentation d'une charge invariable... En décroissance elle aussi quand Z augmente.


Jean Claude DEBREYER a écrit:

gma a écrit:
Oui la vitesse indiquée va diminuer (IAS), oui celle TAS (True Air Speed = vitesse vraie) va augmenter... Mais ces deux vitesses sont-elles celles à l'infini amont sous entendue en aérodynamique et évoquée dans la formulation mathématique. Mach ne vous dit rien ?

Gérard n'attendait pas des questions, il demandait une réponse...sans broder sur le plafond, le Mach, l'infini amont ou les traductions anglaises.



Mais la réponse fut déjà donnée... "La traînée diminue" (la puissance aussi) à vitesse indiquée constante (son hypothèse). Par corrélation, la vitesse optimale de montée est moindre à haute altitude qu'au niveau de la mer, pour sustenter une même charge.En ce qui concerne le rotor d'autogire, l'incidence de fonctionnement croît avec Z, le régime aussi.
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mar 27 Mai - 17:53 (2014)    Sujet du message: Traînée rotor et altitude. Répondre en citant

gma a écrit:
Vous devriez vous lancer dans la politique. Succès garanti

N'importe quel pilote de gyro sait qu'il peut voler à 60 km/h et 150 m d'altitude, aussi bien qu'à 100 km/h et 1500 m. Cela donne alors une incidence plus faible à 1500m qu'à 150 m. L'incidence constante avec l'altitude n'est donc pas un impératif de fonctionnement. Ce n'est qu'un choix du pilote.

gma a écrit:
Notez qu'à badin constant l'incidence croît avec l'altitude cher contradicteur... Et c'est pas de moi !

Ben c'est pas de moi non-plus. Il suffit de relire mes lignes pour comprendre que si le pilote décide de tenir son badin constant malgré l'altitude, cela signifie que la pression dynamique (½ ρ V2) reste constante malgré les variations de ρ. Dans ces conditions il faut le même Cz pour porter le même poids, et par conséquent la même incidence, ce qui donnera la même trainée.

Mais si, au lieu de maintenir son badin constant, le pilote décide de maintenir sa puissance constante malgré l'altitude, alors il faudra un Cz accru pour un même poids. Dans ce cas une incidence plus élevée sera nécessaire, occasionnant inexorablement un trainée plus forte.



gma a écrit:
En ce qui concerne le rotor d'autogire, l'incidence croît avec l'altitude,

Comme il affirme parallèlement: "La trainée diminue avec l'altitude" , cela donne la décomposition ci-dessous. Cherchez l'erreur!



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gma


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MessagePosté le: Mar 27 Mai - 19:48 (2014)    Sujet du message: Traînée rotor et altitude. Répondre en citant

Bientôt donc la version 3.0... Qui va nous expliquer qu'un autogire évoluant à 250 km/h et 10° d'incidence rotor traîne moins que le même autogire évoluant à 45 km/h et 27° d'incidence rotor...

J'arrête !
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mar 27 Mai - 21:50 (2014)    Sujet du message: Traînée rotor et altitude. Répondre en citant

Il n'est pas habituel que Gma demande quand il sait pas. Il pourra enfin progresser... s'il lit mieux.

Si à 45 km/h au badin le rotor d'un autogire de 450 kg volait à une incidence de 27° il provoquerait une trainée de:
450 kg x tg 27° = 230 kg
Si le pilote décide de pousser le badin à 200 km/h, mon tableur indique alors 5° d'incidence pour le même rotor portant le même poids. Que devient la trainée ?
Réponse: 450 kg x tg 5° = 40 kg Chut, ne lui dites rien: Il va essayer de trouver tout seul, mais ce sera pas facile pour lui !



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PhT


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MessagePosté le: Mar 27 Mai - 23:02 (2014)    Sujet du message: Traînée rotor et altitude. Répondre en citant

Jean-Caude,
Dans tes dessins et hypothèses il manque la trainée de la nacelle de ton gyro.


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gma


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MessagePosté le: Mer 28 Mai - 06:13 (2014)    Sujet du message: Traînée rotor et altitude. Répondre en citant

PhT a écrit:
Jean-Caude,
Dans tes dessins et hypothèses il manque la trainée de la nacelle de ton gyro.




S'il ne manquait que ça... L'autogire est un tout et pas que le rotor. Or il ne le voit que le rotor.


Par exemple, sans puissance moteur (vecteur poussée hélice absent), il pose une incidence de 27° par rapport à un vecteur vitesse horizontal...


Alors que l'autogire évoluera réellement dans un plan de descente offrant 27 ° d'incidence et un vecteur poids propulseur de la machine...


S'il veut revenir à un vol horizontal, il faut mettre les gaz cher ami et construire ce vecteur poussée hélice qui sustente une grande partie du poids, déchargeant d'autant le rotor d'où une traînée en diminution.


A l'heure actuelle, sans tableur, nous savons tous qu'un "guépard" tient le palier horizontal, moteur à fond, à quelques 50 km/h... Lui qui est bien incapable de dépasser les 180 en palier.
Et donc cette foutue traînée, gérable à grande incidence rotor, mais insurmontable à moins de 10° d'incidence...


Mais JCD est imparable, la version 3.0 va nous divertir. Allez ! bons vols, en giro ou autres, je cesse pour ce post.
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mer 28 Mai - 10:25 (2014)    Sujet du message: Traînée rotor et altitude. Répondre en citant

PhT a écrit:
Jean-Caude, Dans tes dessins et hypothèses il manque la trainée de la nacelle de ton gyro.

Il s'agissait seulement d'illustrer le calcul de trainée du rotor comme je l'ai bien souligné dans le message associé: "Si à 45 km/h au badin le rotor d'un autogire de 450 kg volait à une incidence de 27° il provoquerait une trainée de...). Tu remarqueras le prudent conditionnel que j'ai assorti aux données imprécises et irréalistes proposées par Gma: 45 à 250 km/h.


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ch'ti gyro


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MessagePosté le: Mer 28 Mai - 13:40 (2014)    Sujet du message: Traînée rotor et altitude. Répondre en citant

Gérard tu en es ou dans ta réflexion après tout  ça ?! 
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mer 28 Mai - 16:09 (2014)    Sujet du message: Traînée rotor et altitude. Répondre en citant

gma a écrit:

A l'heure actuelle, sans tableur, nous savons tous qu'un "guépard" tient le palier horizontal, moteur à fond, à quelques 50 km/h... Lui qui est bien incapable de dépasser les 180 en palier.


Mon pauvre tableur me dit que le Guépard 2 caréné (S.cx parasite = 0,75) ne dépassera pas 140 km/h en palier , voire 125 km/h sans carénages (S.Cx parasite = 1). L'incidence du disque à 140 km/h sera de 6,8° pour 280 kg, et le régime rotor (au pas aérodynamique de 3°) sera alors de 360 t/mn pour cette vitesse.
Quant à la vitesse mini en palier plein gaz, elle m'apparaît aussi très inférieure aux prévisions de Gma: 38 km/h au lieu 50.



Dernière édition par Jean Claude DEBREYER le Jeu 29 Mai - 08:41 (2014); édité 1 fois
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Gérard BEAUDOIN
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MessagePosté le: Mer 28 Mai - 17:07 (2014)    Sujet du message: Traînée rotor et altitude. Répondre en citant

ch'ti gyro a écrit:
Gérard tu en es ou dans ta réflexion après tout  ça ?! 




Personnellement j'en déduis que si je monte tout la haut, à vitesse indiquée constante je ne sais pas si ma traînée rotor varie, mais il est vrai que le sujet à l'air très complexe et je prie les intervenants de bien vouloir m'excuser pour tous les tracas que je leur cause.


Gérard


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mer 28 Mai - 18:26 (2014)    Sujet du message: Traînée rotor et altitude. Répondre en citant

Au contraire, Gérard, c'est le forum qui doit te remercier. Ton sujet a été l'occasion, pour une majorité silencieuse, de saisir quelques points: Par exemple la discordance entre l'indication du Badin et la vitesse/air croissante avec l'altitude. Ou encore, la possibilité d'économiser du carburant sur un parcours en volant plus haut. etc.
Bien sûr, le Troll de service n'apporte jamais la bonne réponse, mais il oblige au moins à réexpliquer les mêmes choses avec des mots différents, ce qui est toujours utile...tant qu'il ne parvient pas trop à ses fins d'enfumage.


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Jeu 29 Mai - 20:51 (2014)    Sujet du message: Traînée rotor et altitude. Répondre en citant

Au contraire, Gérard, c'est le forum qui doit te remercier. Ton sujet a été l'occasion, pour une majorité silencieuse, de saisir quelques points: Par exemple la discordance entre l'indication du Badin et la vitesse/air croissante avec l'altitude. Ou encore, la possibilité d'économiser du carburant sur un parcours en volant plus haut. etc.
Bien sûr, le Troll de service n'apporte jamais la bonne réponse, mais il oblige au moins à réexpliquer les mêmes choses avec des mots différents, ce qui est toujours utile...tant qu'il ne parvient pas trop à ses fins d'enfumage.
Pour résumer: A Badin constant, la trainée ne change pas. La vitesse réelle a pourtant augmenté (*) à cause de la raréfaction de l'air, et ceci compense cela.
Il en est de même pour l'hélice à pas fixe, qui prend du régime (*) sans demander d'effort (couple) supplémentaire de la part du moteur.
(*) 10% de plus à 2000m


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