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Traînée rotor et altitude.
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ym


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Inscrit le: 30 Mai 2014
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MessagePosté le: Ven 30 Mai - 02:46 (2014)    Sujet du message: Traînée rotor et altitude. Répondre en citant

JCD votre acharnement et votre impolitesse vous enlèvent tout crédit... comme un courrier truffé de fautes d'orthographe que l'on jette à la poubelle aussi intéressant soit il... vous apportez tous les deux beaucoup de richesse à ce forum et je le suis grâce à vous. :-)
ym


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MessagePosté le: Ven 30 Mai - 02:46 (2014)    Sujet du message: Publicité

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Gérard BEAUDOIN
Invité

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MessagePosté le: Ven 30 Mai - 06:51 (2014)    Sujet du message: Traînée rotor et altitude. Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
Pour résumer: A Badin constant, la traînée ne change pas.


Super  Okay  merci Jean Claude.


Gérard


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Claude Nowak


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Inscrit le: 17 Nov 2009
Messages: 1 516
Localisation: Bretagne
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MessagePosté le: Ven 30 Mai - 08:58 (2014)    Sujet du message: Traînée rotor et altitude. Répondre en citant

ym a écrit:
JCD votre acharnement et votre impolitesse vous enlèvent tout crédit... comme un courrier truffé de fautes d'orthographe que l'on jette à la poubelle aussi intéressant soit il... vous apportez tous les deux beaucoup de richesse à ce forum et je le suis grâce à vous. :-)
ym




YM, Je tente de comprendre cette phrase, mais je n y arrive pas: tu peux la reformuler, s il te plait?
Claude


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Gérard BEAUDOIN
Invité

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MessagePosté le: Ven 30 Mai - 11:04 (2014)    Sujet du message: Traînée rotor et altitude. Répondre en citant

Claude Nowak a écrit:
ym a écrit:
JCD votre acharnement et votre impolitesse vous enlèvent tout crédit... comme un courrier truffé de fautes d'orthographe que l'on jette à la poubelle aussi intéressant soit il... vous apportez tous les deux beaucoup de richesse à ce forum et je le suis grâce à vous. :-)
ym






YM, Je tente de comprendre cette phrase, mais je n y arrive pas: tu peux la reformuler, s il te plait?
Claude


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Gérard


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PhT


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Inscrit le: 25 Déc 2010
Messages: 326

MessagePosté le: Ven 13 Juin - 17:02 (2014)    Sujet du message: Traînée rotor et altitude. Répondre en citant

Bonjour JCD,
plutôt que de ferrailler inutilement avec Jeanvoine, pourrais-tu nous faire une polaire de gyro caréné et non caréné à partir de ton tableur ?
L'idée serait de montrer la différence avec une polaire d'appareil rigide.
Je ne suis pas sur que nous comprenions tous la différence. Moi-même dans les lignes qui précèdent, je me suis laissé aller à confondre l'une et l'autre
A+
Philippe


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gma


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Masculin Taureau (20avr-20mai)

MessagePosté le: Ven 13 Juin - 18:44 (2014)    Sujet du message: Traînée rotor et altitude. Répondre en citant

PhT a écrit:
Bonjour JCD,
plutôt que de ferrailler inutilement avec Jeanvoine, pourrais-tu nous faire une polaire de gyro caréné et non caréné à partir de ton tableur ?
L'idée serait de montrer la différence avec une polaire d'appareil rigide.
Je ne suis pas sur que nous comprenions tous la différence. Moi-même dans les lignes qui précèdent, je me suis laissé aller à confondre l'une et l'autre
A+
Philippe




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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Ven 13 Juin - 21:58 (2014)    Sujet du message: Traînée rotor et altitude. Répondre en citant

Bonjour Philippe.
Y a qu'à demander. Ces chiffres correspondent aux caractéristiques du "Guepard". C'est obtenu avec le tableur "finesse du gyro" que j'avais communiqué sur ce forum. Moins précis, mais beaucoup plus rapide.
Je n'ai toutefois pas saisi ce que tu entendais par polaire d'appareil rigide.




gma a écrit:
+ 10 000

Avec une telle augmentation du taux de plomb dans sa cervelle, on ne peut que le plaindre.


Dernière édition par Jean Claude DEBREYER le Sam 14 Juin - 06:13 (2014); édité 1 fois
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gma


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MessagePosté le: Ven 13 Juin - 23:32 (2014)    Sujet du message: Traînée rotor et altitude. Répondre en citant

Le Monsieur a demandé une "polaire"...


Pas un "grigri" ou on trouve en abscisse des vitesses et en ordonnée des forces.


Il veut une "Polaire"... Un système graphique ou un point, situé dans l'espace, est identifiable par un module (ou intensité) et un angle (cas de l'espace 2D)... Appelés coordonnées polaires.


Votre courbe devrait donc être graduée en "incidence", et la distance entre l'origine du repère et le point choisi représente le module d'un vecteur (ou son intensité)... En l’occurrence celui du vecteur résultante aérodynamique du rotor.


Dans le cas de la polaire d'autogire demandé, l'origine du repère est l'axe de battement du porte pale, le point dans l'espace étant l'extrémité du vecteur résultante aérodynamique du rotor.


Et c'est vrai qu'un autogire "rigide" ne donne pas le même résultat... Le battement a1 n'affectant pas l'incidence du plan puisque pas de battement justement (rigide... En théorie, l'autre pays du fromage).


Et bien sûr, la "polaire" graphique couvre le domaine de vol du rotor... de 7° (rigide) à 90° d'incidences...
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Sam 14 Juin - 06:50 (2014)    Sujet du message: Traînée rotor et altitude. Répondre en citant

Pour ceux qui ne sont pas familiers du calcul, j'ai ajouté à mon "grigri" les incidences de vol: i = Arc Tg (trainée rotor/ portance), maintes fois répété. Pour la résultante rotorique, Gma peut en venir à bout comme un grand, portance et trainée du rotor étant déjà mentionnées.

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gma


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MessagePosté le: Sam 14 Juin - 11:14 (2014)    Sujet du message: Traînée rotor et altitude. Répondre en citant

Sauf que quand vous nous annoncez 11,5° d'incidence, moi j'en trouve quasiment 20 à la louche... Quand la polaire est bien faite (lol).


La résultante ne serait plus normale au plan ?



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PhT


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Messages: 326

MessagePosté le: Dim 15 Juin - 04:32 (2014)    Sujet du message: Traînée rotor et altitude. Répondre en citant

Jean-Claude,
J'ai été confus avec l'expression appareil rigide. Je voulais dire appareil à voilure rigide. Pour le reste je comprend bien la signification de tes graphes, même si ce ne sont pas à proprement parlé des polaires. Il aurait fallût que tu affiches des Vz en ordonnées plutôt que des traînées. Mais ta représentation permet plus facilement d'introduire la traction de l'hélice et partant de trouver les vitesses maxi et éventuellement mini si tu avais débuté tes courbes pour des vitesses plus basses.
Pour revenir à l'idée initiale de comparer un autogyre et une voilure rigide, on pourrait, sur ton graphe faire figurer la trainée de l'aile rigide seule et y ajouter comme pour le gyros celle du fuselage. On devrait ainsi faire apparaître la différence liée au fait que les pales d'un rotor fonctionnent à vitesse moyenne quasiment constante.

Raymond,
Tu es inconséquent d'essayer de retrouver un angle sur un graphe que tu as dénoncé auparavant avec raison comme n'étant pas une polaire.

À tous les deux, cessez le persiflage. Il pourrit les discussions et a déjà fait fuir bien trop de lecteurs de ce forum.


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gma


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MessagePosté le: Dim 15 Juin - 07:14 (2014)    Sujet du message: Traînée rotor et altitude. Répondre en citant

PhT a écrit:

Raymond,
Tu es inconséquent d'essayer de retrouver un angle sur un graphe que tu as dénoncé auparavant avec raison comme n'étant pas une polaire.

À tous les deux, cessez le persiflage. Il pourrit les discussions et a déjà fait fuir bien trop de lecteurs de ce forum.




Philippe,


l'annotation sur le graphe croquis de Jean Claude est effectivement une boutade, il suffit de changer l'échelle des ordonnées pour que l'angle change...
Mais c'est là le hic... Un graphe est construit justement pour ajouter à la solution mathématique une redondance graphique... Tout aussi précise. Sinon, c'est inutile d'en faire un.


En aviation, tout comme on ne se sert pas de la seule jauge pour évaluer la quantité d'essence, tout comme on ne se sert pas de la seule carte pour estimer sa position, tout comme on ne décolle pas sur la seule indication de vitesse, on met en place des moyens redondants, afin d'avoir une certitude.
C'est aussi le but d'un graphe, dont trois points suffisent, vérifier tout le domaine de vol en incidence (mais pas en facteur de charge) et prévoir.
Ce qui suppose une construction logique (choix des axes, des échelles).


Ainsi, si des incidences figurent sur la courbe, ce serait bien qu'elles puissent être évaluées graphiquement... Et pour un rotor c'est justement possible à l'inverse d'une aile... Pourquoi s'en priver !


Il n'est pas judicieux de construire avec des vitesses en abscisse... Il suffit de changer la puissance installée pour que les performances attendues soient réalisées... Comment voulez vous vérifier les qualités de la voilure avec ce système ?
Si le rotor est un "transformateur", le graphe doit permettre (en plus du calcul) de vérifier, au premier coup d’œil, les qualités de ce "transformateur" en comparant sustentation et traînée... On se fout de la vitesse (c'est selon la puissance), on se fout du poids (c'est selon la vitesse).

La polaire (qui est un système graphique parmi tant d'autres) que tu as demandé permet, outre de comparer sustentation (Cz) et traînée (Cx) de la voilure, de retrouver aussi, et de façon très simple, l'incidence pour laquelle un compromis sustentation/traînée est choisi...


La polaire résume, sur papier, l'intensité de la résultante aérodynamique et l'angle de cette résultante par rapport à l'axe horizontal (porté par la direction des vitesses et non celui des vitesses...)

Il se trouve que, pour un rotor, cet angle est aussi l'équivalent de l'incidence (pour toutes valeurs > à 7°).

Et tu n'as pas obtenu en réponse une polaire, mais un grigri. Mais si en 2014 on peut se passer de cet outil...
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Lun 16 Juin - 12:02 (2014)    Sujet du message: Traînée rotor et altitude. Répondre en citant

gma a écrit:
Quand vous nous annoncez 11,5° d'incidence, moi j'en trouve quasiment 20 à la louche...

Il a fini par avouer que ses 20° n'étaient qu'une boutade
A quel moment donnent-il des bonnes réponses?


gma a écrit:
Il n'est pas judicieux de construire avec des vitesses en abscisse... Comment voulez vous vérifier les qualités de la voilure avec ce système ?

Sans doute une nouvelle boutade... A moins d'une nouvelle ânerie.

Les qualités de la voilure apparaissent directement au vu de la trainée de la voilure (Ma courbe rouge)
Les qualités du gyro complet apparait directement au vu de la trainée totale (Ma courbe verte)
Les vitesses mini et maxi en palier apparaissent directement aux points de croisement avec la courbe bleu de la poussée de l'hélice (ici, 38 km/h et 125 km/h)
L'incidence de vol au plafond ressort à 12,9° . Il en découle ici que Cz = 0,26. Très loin de la boutade-ânerie de Cz max au plafond.



Rappelons-lui les données de l'exemple choisi, en attendant sa "judicieuse polaire Cz/Cx"
Masse en vol 280 kg
Rotor 7,45 x 0,22m, pales à profil NACA8H12, 3° aérod. de pas.
Hélice 1,75 m tripale à pas fixe adaptée pour 65 ch à 100 km/h
Trainées parasites supposée (non caréné): S.Cx = 1

PhT a écrit:
Pour revenir à l'idée initiale de comparer un autogyre et une voilure fixe

Je n'avais pas compris où tu voulais en venir.
Voici donc ce que donne par exemple une voilure fixe de 7,45 x 1,3 m, avec le même groupe propulseur.



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gma


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MessagePosté le: Lun 16 Juin - 19:22 (2014)    Sujet du message: Traînée rotor et altitude. Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
gma a écrit:
Quand vous nous annoncez 11,5° d'incidence, moi j'en trouve quasiment 20 à la louche...


Il a fini par avouer que ses 20° n'étaient qu'une boutade
A quel moment donnent-il des bonnes réponses?




(Il semble que ce soit l'édition définitive...)


Eh bien comme déjà dit, lorsque vous ferez vous même de bonnes réponses ! (par exemple, ici, il fut demandé une polaire...)


Jean Claude DEBREYER a écrit:

gma a écrit:
Il n'est pas judicieux de construire avec des vitesses en abscisse... Comment voulez vous vérifier les qualités de la voilure avec ce système ?


Sans doute une nouvelle boutade... A moins d'une nouvelle ânerie.

Les qualités de la voilure apparaissent directement au vu de la trainée de la voilure (Ma courbe rouge)





Ce qui apparaît clairement, c'est la traînée de la voilure en fonction de la vitesse... Et sûrement pas une qualité (finesse).
Jean Claude DEBREYER a écrit:


Les qualités du gyro complet apparait directement au vu de la trainée totale (Ma courbe verte)





Ce qui apparaît clairement, c'est la traînée totale du gyro en fonction de la vitesse... Et sûrement pas une qualité (finesse).


Jean Claude DEBREYER a écrit:

Les vitesses mini et maxi en palier apparaissent directement aux points de croisement avec la courbe bleu de la poussée de l'hélice (ici, 38 km/h et 125 km/h)



Ce qui apparaît clairement, c'est que si vous mettez un 582 à la place du 503 ça change les vitesses, sans améliorer la qualité de la voilure.


Etc, etc...
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Lun 16 Juin - 23:04 (2014)    Sujet du message: Traînée rotor et altitude. Répondre en citant

gma a écrit:
Je donnerais les bonnes réponses lorsque vous ferez vous même de bonnes réponses !

C'est l'aveu que, sans moi, il ne peut donner la moindre bonne réponse.


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