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Décollage court des gyros
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mer 18 Juin - 12:47 (2014)    Sujet du message: Décollage court des gyros Répondre en citant

PhT a écrit:
Je suis très sceptique sur les allégations de décollage court des gyros.

Ces allégations de décollage courts des gyro méritent bien un sujet à lui tout seul.
Certes, avec 10 nœuds de vent de face, le décollage des gyros est bien plus court qu'un avion de même poids et puissance dans les mêmes conditions. Mais sans vent, c'est une autre histoire et ce, malgré de bons prélanceurs.
C'est évidemment l'inertie du rotor qui en freine la montée en régime, et il faudrait donc réduire de moitié la masse des pales (*) pour décoller moitié plus court.
Certains vont objecter que c'est impossible, car il faut bien que les pales soient suffisamment tendues par la force centrifuge pour pouvoir mettre plein gaz sans qu'elles ne frappent les butées pendant la course (battement).
Mais c'est faux: le "battement" apparaitra pour le même ratio d'avancement mu, quelque soit la masse des pales.

On observera que le Cierva C30 de 865 kg ne roulait que 150m, par vent nul, avec 140 ch. tandis qu'un avion DR 400 de même poids roule 170 m avec 180 ch



(*) c'est à dire accepter une conicité double


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MessagePosté le: Mer 18 Juin - 12:47 (2014)    Sujet du message: Publicité

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gma


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MessagePosté le: Mer 18 Juin - 21:42 (2014)    Sujet du message: Décollage court des gyros Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
PhT a écrit:
Je suis très sceptique sur les allégations de décollage court des gyros.


Ces allégations de décollage courts des gyro méritent bien un sujet à lui tout seul.
Certes, avec 10 nœuds de vent de face, le décollage des gyros est bien plus court qu'un avion de même poids et puissance dans les mêmes conditions. Mais sans vent, c'est une autre histoire et ce, malgré de bons prélanceurs.
C'est évidemment l'inertie du rotor qui en freine la montée en régime, et il faudrait donc réduire de moitié la masse des pales (*) pour décoller moitié plus court.
Certains vont objecter que c'est impossible, car il faut bien que les pales soient suffisamment tendues par la force centrifuge pour pouvoir mettre plein gaz sans qu'elles ne frappent les butées pendant la course (battement).
Mais c'est faux: le "battement" apparaitra pour le même ratio d'avancement mu, quelque soit la masse des pales.

On observera que le Cierva C30 de 865 kg ne roulait que 150m, par vent nul, avec 140 ch. tandis qu'un avion DR 400 de même poids roule 170 m avec 180 ch



(*) c'est à dire accepter une conicité double


Le DR 400-180 décolle au MTOW de 1100 Kg...


Le décollage court en gyro est le "jump take off", et l'inertie rotor ne nuit nullement à la performance.


Le DR400-120 (quadriplace, 120 cv, 900 Kg), décolle en 500 m (piste en herbe, 15°C, AMSL).
_________________
L'inconvénient du plomb dans la cervelle est qu'il provoque, chez certains sujets, des crises de "saturnisme"...


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mer 18 Juin - 23:12 (2014)    Sujet du message: Décollage court des gyros Répondre en citant

Le DR 400-180 décolle au MTOW de 1100 Kg...- Possible, mais M veut dire maximum, et j'ai dit "à 865 kg". C'est en dessous du maximum, non ?
Le décollage court en gyro est le "jump take off"- Qui a parlé de décollage sauté ? Ç'était le sujet de Philippe? Non.
Le DR400-120 (quadriplace, 120 cv, 900 Kg), décolle en 500 m - Çà, c'est la distance pour passer les 15 m de hauteur. Moi, j'ai parlé de roulage.

Dommage qu'il comprenne tout de travers...


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gma


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MessagePosté le: Jeu 19 Juin - 06:35 (2014)    Sujet du message: Décollage court des gyros Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
Le DR 400-180 décolle au MTOW de 1100 Kg...- Possible, mais M veut dire maximum, et j'ai dit "à 865 kg". C'est en dessous du maximum, non ?

Dommage qu'il comprenne tout de travers...








C'était pourtant la MTOW de l'autogire Cierva qui était vantée (865 Kg)... Et la puissance du moteur ne fait pas la performance au décollage (passage des 15 m).
Donc comparez ce qui est comparable (c'est un minimum)... Prenez un DR 400-140 utilisée en catégorie "utilitaire" (900 Kg)... Roulage 235 m, décollage (15 m) 425 m (15°, AMSL)... Et 24 L/h.
Parce que sinon prenez un Extra 300 S à ce moment là, faut pas se gêner !

Jean Claude DEBREYER a écrit:
Le décollage court en gyro est le "jump take off"- Qui a parlé de décollage sauté ? Ç'était le sujet de Philippe? Non.

Dommage qu'il comprenne tout de travers...







Le décollage court, par définition, est celui qui nécessite le minimum de roulage, suivi d'une montée à pente maxi (franchissement des 15 m le plus tôt). En Autogire, c'est donc exactement le "jump take off" (roulage nul, montée à Vom à l'issue du saut).


Sinon, c'est pas du décollage court, c'est du décollage "normal" ou alors "à la kon", avec recherche de vitesse optimale de montée qu'on a du mal à atteindre vu que ça manque de puissance (de sustentation bien sûr) ! Parfois sans la piste en dessous (ce qui est une deuxième konnerie).
On a déjà dit !... A Vr [la vitesse de référence (1,3.Vs en aviation)], on tire pour afficher la pente, ça monte ! (et ça continu d'accélérer bien sûr). Sinon, comme on expose dans les symposiums dédiés à la question..."c'est que cela nécessite une aptitude particulière au pilotage".


Puisque vous citiez le Robin, le décollage court c'est 1 cran de volet, frein serrés, 2200 tr/min. Lâché des freins, Vr = 93 Km/h (disons 100) + 1/2 vent si rafale... On tire, ça monte !, montée initiale 120 (comme quoi voyez que ça accélère encore...) puis, après 15 m, réduction pente pour atteindre Vom (130). à 300 ft sol, rentré volets, pompe off, phare off,... etc... on est à 2650 tr/min.
Et pour le 400-140, ça fait moins de 350 m... Soit donc moins qu'un C30 pour franchir les 15 m !, moins aussi que la plupart des gyros actuels décollant à 450 Kg et 100 cv !


Et un DR 400-140 en catégorie "U" c'est 2 personnes, 110 l d'essence, 40 Kg de bagages maxi, centrage à 20% environ...


Jean Claude DEBREYER a écrit:
Le DR400-120 (quadriplace, 120 cv, 900 Kg), décolle en 500 m - Çà, c'est la distance pour passer les 15 m de hauteur. Moi, j'ai parlé de roulage.

Dommage qu'il comprenne tout de travers...











Le sujet est "décollage court"... Soit donc une phase d'envol qui se termine à 15 m du sol... Rien d'autre !


Avant, vous faites ce que vous voulez !, vous pouvez notamment rouler 400 m et monter à 20 m dans les 5 m qui suivent ce roulage après être revenu au bar boire un verre, fumer une clope... Etc.


Bref !... Votre distance de roulage, dans la course totale de décollage, on s'en fout, ce qui compte c'est à quelle distance vous franchirez la hauteur critique de 15 m et à quelle vitesse (on espère Vom), rien d'autre !
Il est possible "d'arracher" un DR 400-120 à 150 m... Il lui faudra quand même 500 m pour décoller à 900 Kg !


Et l'autogire souffre encore de cette idée, celle qui consiste à croire qu'on a décollé dès l'instant ou les roues quittent le sol. Ce qui est donc faux !


Exemple d'un décollage court (avion meilleur qu'autogire ?)... Avec un peu de vent...


http://www.youtube.com/watch?v=OjWl7iTmY4w


Après, vous pouvez utiliser des "artifices"...


http://www.youtube.com/watch?v=97rSobuKBxI
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Jeu 19 Juin - 09:12 (2014)    Sujet du message: Décollage court des gyros Répondre en citant

gma a écrit:
C'était pourtant la MTOW de l'autogire Cierva qui était vantée

Ben, non.


gma a écrit:
Le décollage court, par définition, c'est donc le "jump take off"

Les définitions personnelles de Gma ne sont pas partagées par le milieu aéro. Là, on n'y mélange pas ADAC et ADAV par exemple.

gma a écrit:
Le sujet est "décollage court"... Soit donc une phase d'envol qui se termine à 15 m du sol... Rien d'autre !

Il est bien dans la logique implacable de Gma de commencer par la fin.

gma a écrit:
Avant, vous faites ce que vous voulez !, vous pouvez notamment rouler 400 m et monter à 20 m dans les 5 m qui suivent ce roulage après être revenu au bar boire un verre, fumer une clope... Etc.

Il a parfois des rémissions mais çà fait peur, non?


gma a écrit:
Exemple d'un décollage court Avec un peu de vent...

Il présente çà comme un décollage? Il venait juste de dire qu'avant quinze mètres de haut il n'y avait pas eu décollage. Bizarre


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Hervé 31


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MessagePosté le: Jeu 19 Juin - 09:54 (2014)    Sujet du message: Décollage court des gyros Répondre en citant

 

gma a écrit:
Bref !... Votre distance de roulage, dans la course totale de décollage, on s'en fout, ce qui compte c'est à quelle distance vous franchirez la hauteur critique de 15 m et à quelle vitesse (on espère Vom), rien d'autre !



Ben moi non. J'ai pitié de ma roue avant et j'essaye toujours de décollé (*) le plus court possible pour la soulager le plus vite possible.

Puis j'effectue mon palier d'accélération, mais ça c'est une autre histoire...  Smile


Quand je décolle (*) de ma petite piste de 140 mètres dans le Gers, la encore je suis content de faire un décollage court. Aucun obstacle à plusieurs centaines de mètres, par contre des champs cultivés en bout de piste. 


http://youtu.be/3T07PnyKQr0


(*) J'entends par décollage quitter la terre ferme, pas le passage des 15 mètres


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COMBES


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MessagePosté le: Jeu 19 Juin - 10:29 (2014)    Sujet du message: Décollage court des gyros Répondre en citant

Okay

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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Jeu 19 Juin - 12:44 (2014)    Sujet du message: Décollage court des gyros Répondre en citant

Hervé 31 a écrit:
  J'entends par décollage quitter la terre ferme, pas le passage des 15 mètres

Pour Gma, tu crois seulement avoir décollé. Et on peux lui faire confiance: il a même un copain qui l'emmène des fois dans son ""Moonay" à train rentrant. Alors que toi, t'as même pas un pilote automatique sur ton gyro à la kon.


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Xavier AVERSO


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Messages: 747
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Masculin Capricorne (22déc-19jan)

MessagePosté le: Jeu 19 Juin - 15:49 (2014)    Sujet du message: Décollage court des gyros Répondre en citant

C'est pas facile de vouloir décoller court à tous les coups : la température, le vent, la piste, la forme du pilote..!!c'est vrai  qu'il est préférable d'avoir un rotor avec des pales légères dont le CG est proche de l'axe de rotation...mais après avoir décollé il est préférable d'avoir un rotor plus stable donc un peu plus lourd, enfin c'est pas évident d'avoir que des qualités sur le même rotor mais avec de la malice c'est possible, regardons ensemble  "qui"  décolle le plus court en autogire aujourd'hui et pas en 1936....c'est le gyro Magni d'Eric
qui à un rotor lourd ( 43 kg ) mais il à un pré-lanceur puissant sûrement plus de 300 t/m ? et beaucoup de poussée, les mecs il faut bosser sur le pré-lancement et sur la poussée et ne pas chercher a décoller vertical sinon voir hélicos.

j'aime beaucoup la petite vidéo champêtre de notre ami Hervé car c'est exactement la philosophie ULM et je vois mal un Mooney passer les 15 m sur 140 m de distance a chacun sa formule, sous le casque a visière noire du pilote je devine son sourire... Okay

Xavier


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Jean Claude DEBREYER


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Localisation: Loir et Cher
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MessagePosté le: Jeu 19 Juin - 16:40 (2014)    Sujet du message: Décollage court des gyros Répondre en citant

Xavier,
A vouloir décoller court avec un rotor lourd, on sortira inévitablement du gyro "champètre"
Si la masse du rotor évite une perte importante de tours en attendant que le vent relatif prenne le relais, elle s'oppose aussi à une remontée rapide en régime pour le décollage.
Si on prélance en surrégime, pour qu'il reste assez de tour en fin de roulage, çà demande une puissance de prélancement très importante qui grève le poids en permanence et fait sortir des clous ULM.
Si on prélance en dessous du régime de vol et qu'on maintient le couple pendant le roulage, là c'est l'accélération au roulage qui en pâti, à cause de la puissance prélevée . Rien de gagné sur la distance.
A mon avis, la solution passe par un rotor plus léger, et c'est sur la stabilité manche libre qu'il faut alors travailler:
Les pales légères, souples en torsion et suréquilibrées des Wallis, lui permettait des "touch and go" sans toucher le manche, juste avec les gaz.


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André Martin


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Masculin 羊 Chèvre

MessagePosté le: Jeu 19 Juin - 16:53 (2014)    Sujet du message: Décollage court des gyros Répondre en citant

Avez vous pensé à un prélanceur, genre tip-jet?


http://zeeoo.free.fr/forum/gyro_1.php?msg=6619&return=1#top


 
_________________
L'avenir de l'autogire c'est le gyrodyne!!!
http://zeeoo.free.fr/forum/index.php?owner=zeeoo
http://www.rotaryforum.com/


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gma


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MessagePosté le: Jeu 19 Juin - 17:11 (2014)    Sujet du message: Décollage court des gyros Répondre en citant

Hervé 31 a écrit:
 

gma a écrit:
Bref !... Votre distance de roulage, dans la course totale de décollage, on s'en fout, ce qui compte c'est à quelle distance vous franchirez la hauteur critique de 15 m et à quelle vitesse (on espère Vom), rien d'autre !







Ben moi non. J'ai pitié de ma roue avant et j'essaye toujours de décoller (*) le plus court possible pour la soulager le plus vite possible.


(*) J'entends par décollage quitter la terre ferme, pas le passage des 15 mètres




Vous décollez donc en fonction des caprices de votre roue avant...
On peut aussi faire ça !
Dans quelques années, lorsqu'elle sera fiabilisée, vous songerez au moteur !... Puis après lui au plan fixe... Pis après lui à la sangle du réservoir...
Et dans 45 ans (à cette vitesse), vous songerez enfin au dernier maillon, le pilote ! (vu que tout le reste est fiabilisé).


Hervé 31 a écrit:

... Quand je décolle (*) de ma petite piste de 140 mètres dans le Gers, la encore je suis content de faire un décollage court. Aucun obstacle à plusieurs centaines de mètres, par contre des champs cultivés en bout de piste. 





Des champs cultivés en bout de piste... Un obstacle donc (sinon pas de "par contre")...


Soyez confiant, face aux milliers de morts qu'a générée la panne moteur au décollage, ce discours perdure. Par contre, ceux qui survivent à la panne moteur vous le diront... Il fallu faire pour survivre :


-assiette,
-radio (121.5 ou ATC),
-couper essence,
-plein riche,
-7700,
-balise (arm),
-déverrouiller verrière,
-volets,
-plein gaz,
-démarreur,
-couper charge,
-couper batterie,
-étouffoir.
... Crash.


Et 15 m de hauteur c'est le minimum à Vom !


Après, on peut aussi se relever pépère, prendre 15 min pour retrouver la balise, la déclencher et aller trouver son passager dans un état très grave et lui expliquer qu'on a perdu 15 précieuses minutes de sa vie pour faire pas comme il fallait et sauver sa roue avant un peu légère... Mais désormais foutue.
Et assister lentement à son décès par hémorragie ou intoxication par les fumées.
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gma


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MessagePosté le: Jeu 19 Juin - 17:19 (2014)    Sujet du message: Décollage court des gyros Répondre en citant

Xavier AVERSO a écrit:
C'est pas facile de vouloir décoller court à tous les coups : la température, le vent, la piste, la forme du pilote..!!c'est vrai  qu'il est préférable d'avoir un rotor avec des pales légères dont le CG est proche de l'axe de rotation...mais après avoir décollé il est préférable d'avoir un rotor plus stable donc un peu plus lourd, enfin c'est pas évident d'avoir que des qualités sur le même rotor mais avec de la malice c'est possible, regardons ensemble  "qui"  décolle le plus court en autogire aujourd'hui et pas en 1936....c'est le gyro Magni d'Eric
qui à un rotor lourd ( 43 kg ) mais il à un pré-lanceur puissant sûrement plus de 300 t/m ? et beaucoup de poussée, les mecs il faut bosser sur le pré-lancement et sur la poussée et ne pas chercher a décoller vertical sinon voir hélicos.

j'aime beaucoup la petite vidéo champêtre de notre ami Hervé car c'est exactement la philosophie ULM et je vois mal un Mooney passer les 15 m sur 140 m de distance a chacun sa formule, sous le casque a visière noire du pilote je devine son sourire... Okay

Xavier





Un "expérimentateur" qui expose que l'inertie rotor n'empêche pas de décoller court... Et qui dit pourquoi !... 


Ce qui nuance les propos de quelqu'un qui n'a pas décollé depuis longtemps...


Le Mooney est fait pour voler haut, vite et loin. Pas pour décoller court de terrains non préparés. Et dans son segment, il est le meilleur depuis 54 ans... Je souhaite la même carrière à un autogire.
_________________
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Claude Nowak


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MessagePosté le: Jeu 19 Juin - 18:40 (2014)    Sujet du message: Décollage court des gyros Répondre en citant

C est ben compliqué tout ça. 
Avec mon giro, je me mets en bout de piste, je prélance a 220tr, je roule manche arrière plein gaz et il décolle  quand il en a envie. Pas compliqué, ça!!
Claude


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Jeu 19 Juin - 21:03 (2014)    Sujet du message: Décollage court des gyros Répondre en citant

gma a écrit:
dans 45 ans (à cette vitesse), vous songerez enfin au dernier maillon, le pilote ! (vu que tout le reste est fiabilisé).

Gma, après 45 ans, il commence déjà à songer à fiabiliser le premier maillon, le passager. Ensuite, il tentera le brevet de pilote. Puis il réfléchira à racheter le Mooney de son pote, vu que le gyro est un truc à la kon sans même de badin à bouton.


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MessagePosté le: Aujourd’hui à 12:38 (2017)    Sujet du message: Décollage court des gyros

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