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Choix du train d'atterrissage sur autogire tractif côte/côte
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mer 30 Juil - 22:34 (2014)    Sujet du message: Choix du train d'atterrissage sur autogire tractif côte/côte Répondre en citant

Un gyro n'est pas un avion. S'il y a du vent, il possède la capacité de se poser sur quelques mètres, et il n'y a donc aucune raison de s'aligner avec une piste. La finale doit se faire au mieux possible sous le vent du point d'atterrissage choisi. Par vent de face, la forte pente de descente facilite d'ailleurs grandement l'appréciation de ce point. Dès l'impact, le rotor devra être fermement déchargé, au manche.

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MessagePosté le: Mer 30 Juil - 22:34 (2014)    Sujet du message: Publicité

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Combes Daniel
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MessagePosté le: Mer 30 Juil - 23:33 (2014)    Sujet du message: Choix du train d'atterrissage sur autogire tractif côte/côte Répondre en citant

Bonsoir

Jean Claude DEBREYERcommande non-réversible. Effectivement si je ne sais plus lire .... En fait vous voulez parler d'une roulette débrayable/non-débrayable (tout comme le copain du club des constructeurs amateurs qui est en cours de terminer son Hawk75 à l'échelle 4/5e). Le système Beringer étant plus sophistiqué. Quant à l'idée du freinage différentiel automatique cela mérite d'être "creusé".

GMA : merci pour ces précisions notamment en cas de posé 1er sur la roulette : j'avais "un peu trop" oublié cette hypothèse !

Et si ma roulette est conjuguée à la dérive dans son axe de pivotement ?
Quant au train d'atterrissage notre discussion de cet am avec JM nous fait pencher sur un train triangulé habillé résine polyester et amorti avec un Fournalés petit modèle ... à suivre donc après réflexion pendant les vacances !

Puis beaucoup d'essais et d'entrainement avec et sans vent pour assimiler tout le domaine de vol de la machine, n'est-ce pas ?
Et merci beaucoup pour vos réponses


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gma


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MessagePosté le: Jeu 31 Juil - 00:40 (2014)    Sujet du message: Choix du train d'atterrissage sur autogire tractif côte/côte Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
Un gyro n'est pas un avion. S'il y a du vent, il possède la capacité de se poser sur quelques mètres, et il n'y a donc aucune raison de s'aligner avec une piste. La finale doit se faire au mieux possible sous le vent du point d'atterrissage choisi. Par vent de face, la forte pente de descente facilite d'ailleurs grandement l'appréciation de ce point. Dès l'impact, le rotor devra être fermement déchargé, au manche.




Je pense que vous devriez observer attentivement l'atterrissage des petits autogires actuels, par fort vent, et le comportement générale lorsque après le touché du train principal, ils basculent sur la roulette de nez... moins de 20 cm plus haute... Après, vous transposerez le même comportement pour un gyro qui se pose sur la roulette de queue avec un train principal à 30, 40 ou 50 cm du sol... Quand à votre tour vous volerez avec cette combinaison train classique et hélice tractive, par vent fort en rafale, vous savourerez cette règle de la majoration d'un demi vent pour la vitesse d'approche... Et quoi en faire pour soit se poser sans rouler, soit passer sur le capot. Après coup, vous comprendrez pourquoi, avec un cierva pourtant sujet à la résonnance sol, on préfère se poser en roulant un peu quand il y a du vent et garder les posés sans roulage pour les jours sans vent...
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L'inconvénient du plomb dans la cervelle est qu'il provoque, chez certains sujets, des crises de "saturnisme"...


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Florent


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MessagePosté le: Jeu 31 Juil - 08:33 (2014)    Sujet du message: Choix du train d'atterrissage sur autogire tractif côte/côte Répondre en citant

gma a écrit:

... Pour pouvoir réduire en croisière, donc diminuer la consommation spécifique pendant ladite croisière, donc réduire la charge de carburant sans changer l'autonomie... Car la puissance qui est limitée pour cette classe de machine, c'est la puissance maxi en régime continu (100 cv)... Pas celle au décollage (par exemple) ou en croisière à 75% (comme autre exemple).


Mais nous quittons le sujet du train d'atterrissage comme le dit Michel.
Désolé pour le HS, mais quel est l'intérêt d'un engin lourd pour optimiser la conso spécifique ?
plus lourd= besoin de plus de puissance = plus de conso (même si la conso spécifique est plus faible...)
Aucun intérêt à mon avis...


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Jeu 31 Juil - 09:42 (2014)    Sujet du message: Choix du train d'atterrissage sur autogire tractif côte/côte Répondre en citant

gma a écrit:
Je pense que vous devriez observer attentivement ...

Iil existe une relation physique incontournable entre l'incidence et la vitesse relative à l'air (= vent, si posé stationnaire). Par vent fort, le posé de la roulette de queue ne saurait donc se faire avec les roues principales à 50 cm du sol, sauf à atterrir à reculons ! http://www.youtube.com/watch?v=Xfh8InsLxWA


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gma


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MessagePosté le: Jeu 31 Juil - 10:38 (2014)    Sujet du message: Choix du train d'atterrissage sur autogire tractif côte/côte Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
gma a écrit:
Je pense que vous devriez observer attentivement ...




Il existe une relation physique incontournable entre l'incidence et la vitesse relative à l'air ...





Sans aborder dans le détail une autre relation incontournable, celle qui lie assiette fuselage et empattement... Pour une même assiette de posé, plus l'empattement est long, plus le deuxième point de contact est éloigné du sol...Sur un tricycle Bensen de 1 m d'empattement (vu que le premier point de contact est la roulette de quille, tolérant 10°), à 30° d'assiette, les roues du train principal sont à 0,36 m du sol... Puis viendra la roulette de nez (quelle chance !) encore à 0,20 m du sol... Mais plus tard.
Sur un classique, qui offre donc 2 ou 3 m d'empattement (petite machine), à 30° d'assiette, quand la roulette arrière touche, les roues du train sont à... 0,26 m du sol pour un empattement de 2 m, 0,39 m du sol pour un empattement de 3 m (j'ai pas compté la course d'amortisseur)... Vu que votre train est déjà dessiné pour une assiette de 15°.

Vous avez déjà décroché un petit avion à train classique à 0,50 m du sol ?... Non hein !... Et pis vous avez pas envie de le faire...

Eh bien vous allez découvrir sur autogire  à train classique ! Avec en même temps que la secousse, le réflexe de ne pas laisser partir le rotor sinon hop !, le vent passe dessous, et rehop, départ pour l'atelier.

Vous voyez l'intérêt d'une longue course d'amortisseur ?

Et encore... Vous avez à faire à un petit empattement... (Regardez Pitcairn où il mettait sa roulette sur ses dernières créations)...


Jean Claude DEBREYER a écrit:
gma a écrit:
Je pense que vous devriez observer attentivement ...


Iil existe une relation physique incontournable entre l'incidence et la vitesse relative à l'air (= vent, si posé stationnaire). Par vent fort...



Il y a effectivement une théorie qui dit que, par vent fort, on peut se poser à vitesse nulle par rapport au sol...Mais comme avant de se poser sur la piste il faut d'abord venir jusqu'à elle, il se trouve qu'en pratique on évolue d'abord à une vitesse supérieure à celle du vent... Ensuite, quand le vent agit en rafales (ou de direction variable), on prend soin de majorer un peu sa vitesse d'arrivée (en finale), la règle est 1/2 vent mais bon ! Sur autogire ça passe mieux que sur avion. Reste un écart de 5 à 15 Kts pour freiner.

Globalement !, à l'arrivée sur seuil, on monte en incidence pour freiner... Ce qui ne fait pas ralentir le rotor... Alors que l'assiette fuselage augmente.

Par exemple, la vidéo suivante, un posé avec un tricycle sous 25 kts de vent, observez la bascule du fuselage entre 0,27 et 0,28.

http://www.youtube.com/watch?v=GAoK9zM8FFQ

La même chose avec un "classique" à 4,27,

http://www.youtube.com/watch?v=qoyWsg6Dxno
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Dernière édition par gma le Jeu 31 Juil - 14:48 (2014); édité 2 fois
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Combes Daniel
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MessagePosté le: Jeu 31 Juil - 12:41 (2014)    Sujet du message: Choix du train d'atterrissage sur autogire tractif côte/côte Répondre en citant

Bonjour

Beaucoup de paramètres à prendre en compte, tout çà !
Va falloir prévoir de piloter notre machine "expérimentale" par ordinateur ... Je plaisante, bien sûr ! Quoique Shocked

Mais désolé d'y revenir : je vais me répéter pour savoir ce que vous en penser !
Et si ma roulette est conjuguée à la dérive dans son axe de pivotement ?
Est-ce une vue de l'esprit ou cela peut-il améliorer le schmilblik ? Merci
Bonne journée


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gma


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MessagePosté le: Jeu 31 Juil - 13:03 (2014)    Sujet du message: Choix du train d'atterrissage sur autogire tractif côte/côte Répondre en citant

Combes Daniel a écrit:
BonjourBeaucoup de paramètres à prendre en compte, tout çà ! Va falloir prévoir de piloter notre machine "expérimentale" par ordinateur ... Je plaisante, bien sûr ! Quoique Shocked

Mais désolé d'y revenir : je vais me répéter pour savoir ce que vous en penser !
Et si ma roulette est conjuguée à la dérive dans son axe de pivotement ?Est-ce une vue de l'esprit ou cela peut-il améliorer le schmilblik ? Merci

Bonne journée







Si elle est conjuguée à la dérive, c'est bien !Si elle est conjuguée à la dérive de façon ferme (comme précisé par Jean Claude), c'est mieux !

Que la roulette soit dans l'axe de charnière de la gouverne importe peu... L'angle de braquage est déterminé avec l'épure de Jeanteaud.

Si cela peut aider, je dispose de "Landing gear design for light aircraft" de Ladislao Pazmany...
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Dernière édition par gma le Ven 1 Aoû - 11:45 (2014); édité 2 fois
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Jeu 31 Juil - 16:50 (2014)    Sujet du message: Choix du train d'atterrissage sur autogire tractif côte/côte Répondre en citant

Gma avait évoqué la question de l'atterrissage du gyro tractifs ULM de Daniel par vent fort.
Son premier exemple vidéo est un "Pusher" dont l'assiette du fuselage au sol est de l'ordre de 0°. Rien d'étonnant que la roulette de nez soit aussi haute, malgré le bon vent.
Son second exemple vidéo est un tractif se posant par vent très faible. Rien d'étonnant qu'un fort cabré soit nécessaire pour se poser sans rouler.
Son troisième parle d'un avion décrochant à 50 cm...sans rapport .
L'épure de Jenteau concerne la direction par deux roues latérale. Ce n'est pas le cas non plus.
Le bouquin de Pazmany traite des avions à aile fixe, pas des autogires...

Il serait plus sérieux de chiffrer dans le cas de Daniel.
Le Cz max d'un rotor est obtenu vers 28° à 30° d'incidence du disque rotor. et un Cz max modeste de 1 conduit à une vitesse air de l'ordre 36 km/h à l'impact.
Si la référence fuselage est à +10°, posée au sol, alors les roues avant seront 50 cm au dessus de la roulette de queue à 36 km/h Air.
Un vent de face de 20 km/h réduira donc à 16 km/h la vitesse Sol, pour laquelle la trainée aérodynamique du rotor à 18° limitera le roulage à moins de 3 mètres.
En conclusion, dès 20 km/h de vent l'écart de hauteur entre roues principales et roulette sera inférieur à 50 cm pour se poser aussi court, et par vent de 45 km/h l'atterro se fait quasiment "trois points"



Dernière édition par Jean Claude DEBREYER le Jeu 31 Juil - 20:01 (2014); édité 2 fois
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Combes Daniel
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MessagePosté le: Jeu 31 Juil - 19:04 (2014)    Sujet du message: Choix du train d'atterrissage sur autogire tractif côte/côte Répondre en citant

Re-bonjour à vous

Et bien nous souhaitions des précisions : là, nous les avons ! Reste à mettre à portée de main la boite de Doliprane ....

GMA :
"Si elle est conjuguée à la dérive de façon ferme (comme précisé par Jean Claude), c'est mieux !"
Bon si c'est "mieux" que "bien" nous sommes sur la bonne voie : cela nous rassure ! C'est ce que nous avons prévu de réaliser.

"L'angle de braquage est déterminé avec l'épure de Janteau" : connais pas ce Monsieur : nous n'avons pas été présenté ... ouais bof c'est la fin de journée. Mais ce qui est certain c'est que le Net va chauffer bientôt pour apprendre tout çà !

Quant à la proposition bien sympathique concernant le livre "Landing gear design for light aircraft" de Ladislao Pazmany je ne peux accepter de peur d'appeler les pompiers pour crise grave du cervelet ... L'Anglais et moi j'ose pas dire .... A moins d'une traduction ?


Jean Claude DEBREYER
C'est exactement ce que nous recherchions, entre autres, sur les vitesses/incidences/vent/atterrissages : merci GMA d'avoir évoqué la question et aussi à JC Debreyer pour avoir répondu aussi clairement.

Comme JM est plus apte aux calculs que moi, je vais préparer mon départ à travers la France par étapes successives
JM va se régaler pendant mon absence : n'est ce pas mon ami ?

Et si avec toutes ces précisions et ces conseils nous ne pourrions pas voler avec notre autogire c'est que vraiment nous serions des "branquignoles" : là cela ne va pas plaire à JM

Un très grand merci à vous deux
Bonne soirée et bons vols dès que vous pouvez


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gma


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MessagePosté le: Jeu 31 Juil - 20:44 (2014)    Sujet du message: Choix du train d'atterrissage sur autogire tractif côte/côte Répondre en citant

Comme quoi lorsque l'on reste dans le sujet et qu'on ne s'attache qu'à répondre aux questions de l'auteur cela peut convenir.


Bonnes vacances à vous, à bientôt.
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Combes Daniel
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MessagePosté le: Jeu 31 Juil - 23:55 (2014)    Sujet du message: Choix du train d'atterrissage sur autogire tractif côte/côte Répondre en citant

Tout à fait et c'est même un plaisir !
Bonnes vacances également si ce n'est déjà fait
Mais je reste sur le qui-vive Internet : on ne sait jamais ... Je peux toujours en apprendre plus !


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PhT


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MessagePosté le: Ven 1 Aoû - 00:40 (2014)    Sujet du message: Choix du train d'atterrissage sur autogire tractif côte/côte Répondre en citant

Okay Bonsoir Okay ,
J'ajouterai que le décrochage à 0,50 m du sol n'est absolument pas dangereux car le décrochage n'est pas une perte totale de portance mais une diminution accompagnée d'une forte augmentation de la traînée. L'appareil ne tombe pas brutalement de 50 cm mais descend gentiment au sol. Ça "tombe" bien car c'est cela que l' on recherche quand on se pose ...en avion. En autogyre, comme chacun le sait, la force aérodynamique ne dépend que du régime et la situation est la même voir meilleure puisqu'on a la pleine autorité sur les commandes de roulis/tangage.
Pour compléter la recommandation de Jean-Claude, la butée avant de votre rotor doit permettre de le remettre à l'horizontale après l'atterrissage pour annuler toute velléité de reprendre le vent.
Pour finir, le coup de l'épure de Janteau pour calculer le débattement de la roulette, c'était du grand n'importe quoi ! Raymond, Faudra relire les pages roses de ton dictionnaire de mécanique .


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gma


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MessagePosté le: Ven 1 Aoû - 03:12 (2014)    Sujet du message: Choix du train d'atterrissage sur autogire tractif côte/côte Répondre en citant

Jeanteaud... Plutôt utile au calcul d'un angle de braquage (et de chasse) qu'à un calcul de débattement... Relis-le aussi, les pages ne sont pas roses, mais juste un peu jaunies...
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Dernière édition par gma le Ven 1 Aoû - 11:47 (2014); édité 1 fois
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Ven 1 Aoû - 09:30 (2014)    Sujet du message: Choix du train d'atterrissage sur autogire tractif côte/côte Répondre en citant

gma a écrit:
Janteaud...

Jeantaud...Tant qu'à corriger, autant le faire correctement.

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