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nowak
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MessagePosté le: Ven 20 Mar - 23:20 (2009)    Sujet du message: toujours dans Vol Moteur Répondre en citant

Bonjour a tous,
Je cite P. Thisserant:il serait preferable pour la durée de vie des pales que le porte-pales soit plié a l'angle de conicité previsible compte tenu du calage des pales....
Quels sont vos avis sur le porte-pales plié ou pas plié?
Claude


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MessagePosté le: Ven 20 Mar - 23:20 (2009)    Sujet du message: Publicité

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Bobcat


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Inscrit le: 01 Mai 2008
Messages: 2 424
Localisation: Thailande
Masculin Bélier (21mar-19avr) 鷄 Coq

MessagePosté le: Sam 21 Mar - 05:20 (2009)    Sujet du message: toujours dans Vol Moteur Répondre en citant

Il vaut mieux qu'il soit un peuplier, vu qu'il fait tout le bouleau.... Laughing Laughing Laughing
_________________
Pil/Ins pro/privé hélico, environ 6000 heures de vol sous voilures tournantes ( je ne marque pas mes heures sur ULM). Vole sur Paramoteur, Hélico et autogire....


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Gérard BEAUDOIN
Invité

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MessagePosté le: Sam 21 Mar - 10:21 (2009)    Sujet du message: toujours dans Vol Moteur Répondre en citant

Bonjour à tous

Je me suis souvenu que ce sujet a était maintes fois débattu sur l'ancien forum voir un des liens ci dessous (copier, coller)

 http://forum.quick-web.com/forum_lecture.php?r=57298&id=57298&login=autogire&page=1

Et comme vous pourrez le constater le sujet était déjà brulant à l'époque, d'où l'intérêt de garder cet ancien forum pour l'historique.
Quand à mon avis... j'ai un rotor  STELLA
Gyroscopiques salutations
Gérard

Bobcat  Okay :     Il vaut mieux qu'il soit un peuplier, vu qu'il fait tout le bouleau... Mort de Rire


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Alain


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Inscrit le: 08 Juil 2008
Messages: 626
Localisation: Bretigny, Suisse
Masculin Lion (24juil-23aoû)

MessagePosté le: Dim 22 Mar - 11:45 (2009)    Sujet du message: toujours dans Vol Moteur Répondre en citant

Je serais curieux de savoir si quelqu'un a déjà utilisé un porte-pales plié ????

Maintenant, compte tenu de nos pales métalliques actuelles, donc d'une résistance très largement supérieure aux rotors plus anciens en composite, je ne suis pas sûr que le jeu en vaudrait la chandelle... non ?
_________________
Alain Lederer


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Jean Claude DEBREYER


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Inscrit le: 20 Juil 2008
Messages: 2 665
Localisation: Loir et Cher
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MessagePosté le: Dim 22 Mar - 14:23 (2009)    Sujet du message: toujours dans Vol Moteur Répondre en citant

Des pales solides sur une barre cassée çà vole quand même mal! La contrainte dans cette barre dépend de sa longueur. Longue, elle devra bien sûr avoir un précone.
Jean Claude 


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nowak
Invité

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MessagePosté le: Dim 22 Mar - 16:31 (2009)    Sujet du message: toujours dans Vol Moteur Répondre en citant

Pour repondre a Alain, je pense que les pales composites notamment avec le carbone, sont largement plus resistantes que celles en alu extrudé.Elles ont d'autres defauts comme l'equilibrage difficile et le cout tres elevé.Malgré cela, les helicos montent des pales composites.
Comme les contraintes ne sont pas les memes en gyro, l'alu extrudé suffit, la preuve, c'est que ca marche.
Pour repondre a Jean-Claude,je pense que si le porte pale est long, il n'a pas besoin de pré-cone , il se cintre naturellement sous l'effet de la charge, par contre, s'il est court , il faut le cintrer, non pas avec une presse a froid, ce qui aurait pour consequence un depassement de la limite elastique,mais par forgeage a chaud afin de ne deteriorer aucune de ces caracteristiques mecaniques.
Claude


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Guy BOSTBARGE


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Inscrit le: 13 Juin 2008
Messages: 92
Localisation: Montluçon
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MessagePosté le: Lun 23 Mar - 10:30 (2009)    Sujet du message: toujours dans Vol Moteur Répondre en citant

Je viens de mesurer sur une photo la cambrure naturelle d'un rotor au repos environ 0,35m.
Soit pour un rayon de 4,2m un angle moyen de l'ordre de 5°.
La conicité en vol serait du même ordre de grandeur.
Au roulage les irrégularités du sol accentuent fortement la cambrure naturelle.
Comme la contrainte est proportionnelle à la déformation, la contrainte de flexion serait donc maxi au roulage.
Ceci est vrai même si le porte-pale est cintré.
S’il y a un intérêt à ce qu'il le soit ce dont je ne suis pas sûr c'est probablement pour une autre raison.


Concernant la réalisation d'un porte-pale cintré à froid je ne pense pas que ce soit un inconvénient.
Pour prendre l'exemple des pales en alliage d'aluminium extrudé lors de leur réalisation le métal est poussé dans une filière.
L'alliage dépasse non seulement la limite élastique mais aussi celle de plasticité et la déformation importante provoque une consolidation (appelée aussi écrouissage) qui a pour résultat d'augmenter les performances mécaniques. (à condition bien sur que la déformation ne dépasse pas les limites d’endommagement).
Attention en cas de chauffage de ce type de structure pour soudage par exemple on peut abaisser fortement les performances mécaniques.
C'est aussi une très bonne garantie de santé du métal, la mise en forme ne supportant pas un défaut de santé interne ou externe qui provoque une rupture très visible rendant inutiles les contrôles aux ultra-sons par exemple.
Les vis haute résistance que nous utilisons (et bien d'autres) sont réalisées par forgeage à froid.


Ces réflexions sont elles des contributions utiles ?


Cordialement;


Guy






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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mar 24 Mar - 09:47 (2009)    Sujet du message: toujours dans Vol Moteur Répondre en citant

Bon, on en arriverait alors à la conclusion qu'au pire le précone s'établi tout seul quand c'est nécessaire?  C'est bien possible. Ce que l'alu n'aime pas c'est les contraintes alternées.
Jean Claude


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Guy BOSTBARGE


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Messages: 92
Localisation: Montluçon
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MessagePosté le: Mar 24 Mar - 10:54 (2009)    Sujet du message: toujours dans Vol Moteur Répondre en citant

Bonjour Jean-Claude,


Il faut bien séparer ce qui concerne le processus de fabrication et l'utilisation.
En utilisation il est hors de question d'accepter de tutoyer les contraintes limites.
Pour fabriquer les pièces c'est souvent indispensable.
Par exemple pour une pièce en tôle pliée, la limite élastique est par définition dépassée, mais en utilisation il faut se tenir en dessous des limites avec le coefficient de sécurité préconisé.
On peut donc fabriquer un porte-pale par pliage à froid ce qui nécessite des efforts de mise en forme importants, mais les contraintes en service doivent être très inférieures à la limite élastique.
Si les contraintes sont cycliques elles doivent faire l'objet de calculs en fatigue spécifiques qui donnent des limites bien inférieures à la simple limite élastique.
Cordialement
Guy








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nanar


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MessagePosté le: Mar 24 Mar - 22:50 (2009)    Sujet du message: toujours dans Vol Moteur Répondre en citant

bjr
j'ai vu  il y a environ 4 ans au bois de la pierre un gyro bitandem(rouge) construction amateur avec moteur d'avion derive floridiene , rotor doleac , le porte pales avais plié en vol et était resté comme tel Embarassed , xavier doit connaitre le proprietaire , il y a qu'a lui demandé si il a vu une difference Question
@+


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Guy BOSTBARGE


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Inscrit le: 13 Juin 2008
Messages: 92
Localisation: Montluçon
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MessagePosté le: Lun 30 Mar - 10:04 (2009)    Sujet du message: toujours dans Vol Moteur Répondre en citant

Bonjour,

Après quelques jours d'absence sans internet et lecture du cas cité par de Nanar, je pense que le problème n'est pas finalement d'aligner les pales et le porte-pales en vol normal.
Comme je l'ai noté précédemment au sol sans les irrégularités au roulage le pliage naturel du rotor mesuré est de 5° (extrémités vers le bas)
Avec les irrégularités de roulage estimons qu'il passe par à-coups à 10°.
En vol normal l'angle serait de l'ordre de 5° (extrémités vers le haut).
Si le facteur de charge en cas de virage serré ou de ressource peut monter de 2G la conicité va augmenter de 10° et pourrait occasionner pour nombre de G important un dépassement de limite élastique.
En fonction du nombre de G acceptable mécaniquement par le rotor on peut avoir intérêt à cambrer le porte-pales à une forme intermédiaire minimisant la contrainte maxi.
Dans ce cas la cambrure ne correspond pas obligatoirement à un alignement avec le cône naturel en vol de croisière mais simplement le meilleur compromis entre roulage sur sol irrégulier et en vol au facteur de charge maxi.
Ceci mériterait une étude plus approfondie, elle est certainement déjà faite par les constructeurs.
Que préconise Magni (puisque c'est l'exemple cité par Vol Moteur) comme facteur de charge maxi en vol?
Cordialement
Guy
 

 


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Jean Claude DEBREYER


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Messages: 2 665
Localisation: Loir et Cher
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MessagePosté le: Lun 30 Mar - 16:58 (2009)    Sujet du message: toujours dans Vol Moteur Répondre en citant

Bonjour Guy
Je ne vois pas les choses comme çà:  Sous charge différente la conicité reste la même, car le régime de rotation varie aussi. Par ailleurs,  à l'arrêt, la contrainte de flexion  inévitable n'est pas modifiée par le précône. Certe la conicité en vol peut varier transitoirement, le temps que le nouveau régime de rotation correspondant à la nouvelle charge s'établisse, mais c'est certainement faible et dans les deux sens ( > en entrée de virage, < en sortie de virage, = pendant le virage). Je pense que la valeur idéale de précone est donc celle qui correspond au vol stabilisé.
Amicalement
Jean Claude


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nowak
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MessagePosté le: Lun 30 Mar - 23:05 (2009)    Sujet du message: toujours dans Vol Moteur Répondre en citant

Bonjour a tous,
Pour continuer le propos de Nanard, je crois que les premiers rotors montés sur les MTO3 avaient un porte- pales qui se cintrait pendant les premiers vols et qui restait ainsi.
Cela m'a toujours intrigué, car contrairement a ce que dit Guy, quand on depasse la limite elastique,critere principal pour determiner un metal,on a fait un petit bout de chemin vers la rupture.
En plus, dans le cas de ce porte-pales plié en vol, les boulons tenant les pales doivent etre fortement solicitées en cisaillement.Il ne doit pas etre facile de les demonter.
Claude


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Guy BOSTBARGE


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Inscrit le: 13 Juin 2008
Messages: 92
Localisation: Montluçon
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MessagePosté le: Mar 31 Mar - 10:01 (2009)    Sujet du message: toujours dans Vol Moteur Répondre en citant

Bonjour Claude,
Je souhaite te convaincre que la mise en forme à froid pendant le processus de production permet d'améliorer les caractéristiques des produits fabriqués.
Je pense avoir de bons arguments pour le faire mais ils sortent il me semble du cadre de ce forum.
Mon email figure dans la liste des membres, si tu veux me transmettre le tien je vais essayer de t'adresser quelques infos.
Il est bien entendu qu'en service les pièces ne doivent jamais atteindre ces niveaux de sollicitation.


Bonjour Jean-Claude,
Je suis d'accord avec toi sur presque tout.
La contrainte au roulage ne dépend pas d'un éventuel pré-cambrage, sa part de flexion peut cependant être de l'ordre de celle en vol normal et peut-être supérieure.
L'angle en vol ne change pas si le rotor a le temps de monter en vitesse sous la charge, mais a-t-il le temps lors d'une ressource ou d'un virage serré?
Pour passer de 360 à plus de 500 tours pour une sollicitation limitée à 1G de plus il lui faut absorber une énergie de plus de 100Kjoules. (Calcul fait pour mon appareil).
Cette montée en vitesse de rotation doit prendre au moins 2 secondes dans les meilleurs conditions selon mon évaluation en fait certainement plus (mais je peux m'être trompé).
Il serait intéressant de connaitre la réponse expérimentale: en virage serré brusque en combien de temps la vitesse de rotation du rotor monte de N1 tours à N2 tours?
Combien de G maxi sont indiqués dans les manuels de vol des appareils?
Et c'est dans l'intervalle que l'angle de conicité doit croitre assez largement.
Au stade de la conception et de la réalisation d'un appareil ce qui est notre cas à tous les 3, on se pose beaucoup de questions et puis je l'espère l'expérience efface tous ces doutes.
Je pense que dans les prochaines semaines avec les beaux jours j'aurais pour ma part un certain nombre de réponses pratiques.


Amitiés
Guy




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Gérard BEAUDOIN
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MessagePosté le: Mar 31 Mar - 11:10 (2009)    Sujet du message: toujours dans Vol Moteur Répondre en citant

Bonjour GUY

Je te site "L'angle en vol ne change pas si le rotor a le temps de monter en vitesse sous la charge, mais a-t-il le temps lors d'une ressource ou d'un virage serré?"

De toute façon ton virage ne deviendra brusque et serré que lorsque le rotor atteindra la vitesse nécessaire pour pouvoir porter le surplus de charge induit par le virage. L'augmentation de la charge, va augmenter la conicité qui augmente la vitesse de rotation suite à l'effet Coriolis. Donc qui dit variation de la charge, dit variation de la conicité.
Tant que la portance n'aura pas augmenté par l'augmentation de la vitesse de rotation, ton appareil ne répondra pas totalement à la solicitation demandée et d'ailleur en virage serré il y a toujours un temps de réponse dû à l'inertie du rotor, minime soit mais il existe.

Gyroscopiques salutations
Gérard


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