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Causes probables du BEA
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Auteur Message
franc


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MessagePosté le: Ven 26 Sep - 08:20 (2014)    Sujet du message: Causes probables du BEA Répondre en citant

Bonjour,
c'est vrai que vos messages oublient ce simple mot " bonjour" mais des insultes la oui, "pitoyable""abruti"" alouette"" je viens de lire cette page, bien que ni connaissant rien, mais rien à l'autogire, je dirais que celle-ci est lamentable, on vous croirait dans une arène au temps des romains en train de vous entretuer pour un Mu ou une aile, j'ai pas vu d'aile sur un autogire, mais une hélice qui tourne parait-il avec du vent, un certain JCD semble vouloir être l'empereur, n'acceptant pas les dires de GMA qui pourtant semble bien connaitre la chose, les autres s'engoufrant dans la brêche enveniment le débat.
Bien qu'étant incapable de bricoler, j'apprend, je me demande si par vos grandes théories vous êtes capable de fabriquer un autogire de vos mains, montrer des photos réelles et cela j'en doute.
Pour le moment continuez à vous envoyer des insultes par des calculs inutiles 
ou jolis dessins sans valeurs, au moins nous les incultes rions bien  !! Très cordialement d'un ignare. 


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MessagePosté le: Ven 26 Sep - 08:20 (2014)    Sujet du message: Publicité

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J. Fourcade


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MessagePosté le: Ven 26 Sep - 09:31 (2014)    Sujet du message: Causes probables du BEA Répondre en citant

gma a écrit:
Avant, on ne parlait pas de "mu", on évoquait le rapport (pi.N.D)/V... Et il fut montré, en soufflerie, que ce rapport était quasiment invariable, quelque soit V, pourvu que l'incidence soit supérieure à celle de 7° (minimale pour un "rigide").
On sait donc depuis l'origine que le phénomêne d'autorotation ne s'arrête pas dès l'instant ou V existe... Dès 7° d'incidence (plan rotor)

Le moindre des message de Raymond Jeanvoine montre qu'il ne comprend rien au fonctionnement d'un rotor, qu'il soit d'un autogire ou d'un hélicoptère.
Pour des petites incidences, on peut négliger le cosinus de l'angle et le rapport (pi.N.D)/V est proportionnel à 1/mu. Or nous savons et (contrairement à ce que voudrais faire croire gma) nos logiciels confirment qu'en soufflerie, ce rapport (et donc mu) sont constants quelque soit la vitesse, car on sait que pour un rotor donné, mu est indépendant de la vitesse mais ne varie qu'en fonction de l'incidence.
Mais il en est tout autrement sur un autogire où quand la vitesse augmente, l'incidence diminue pour conserver la même portance. Et dans ce cas, c'est la vitesse du rotor qui est quasiment constante (ce que tout pilote sait) et donc mu augmente.

La copie d'écran suivante montre le cas d'un rotor fonctionnant à 70 km/h à 14 degrés d'incidence. On obtient une portance (lift) de 388 daN, et un mu (advance ratio) de 0.11. La vitesse de rotation du rotor (rotor speed) est 409.6 trs/mn.

Le même rotor à la même incidence mais à 105 km/h a exactement le même mu. Par contre la portance générée est de 873 daN et la vitesse de rotation du rotor de 614trs/mn. On pouvait evidemment s'attendre à ce résultat : la portance varie comme le carré de la vitesse et la vitesse de rotation du rotor proportionnellement avec la vitesse.

Or pour générer la même portance à 105 km/h qu'à 70 km/h, il faut que l'incidence soit réduite à 7.33 degrés conduisant à un mu de 0.1682. La vitesse de rotation du rotor est alors de 410.6 trs/mn. Elle n'a pratiquement pas variée (1 trs/mn de variation).

Evidemment gma répondra à ce message avec son verbiage habituel, mais sans aucun calcul, vous pouvez en être sur !


Dernière édition par J. Fourcade le Ven 26 Sep - 11:01 (2014); édité 1 fois
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Ven 26 Sep - 10:04 (2014)    Sujet du message: Causes probables du BEA Répondre en citant

franc a écrit:
j'apprend, je me demande si par vos grandes théories vous êtes capable de fabriquer un autogire de vos mains, montrer des photos réelles et cela j'en doute.
Pour le moment continuez à vous envoyer des insultes par des calculs inutiles ou jolis dessins sans valeurs, au moins nous les incultes rions bien  !! Très cordialement d'un ignare. GMA qui semble bien connaitre la chose...


Franc, Tâche de te faire une idée plus précise des uns et des autres. Montrer des photos probantes, c'est bien ce qui suscite le débat désagréable avec celui qui te semble bien connaitre la chose, Pourtant selon ses propres dires, il ne lance que des provocations et des démonstrations par l'absurde.
"Pas d'aile sur un autogire...je me demande si vous êtes capable...grandes théories...calculs inutiles...dessins sans valeurs... " Et tout cela, dès ton premier message? Ton désir d'apprendre sans insulter personne est évident.


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gma


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MessagePosté le: Ven 26 Sep - 12:36 (2014)    Sujet du message: Causes probables du BEA Répondre en citant

J. Fourcade a écrit:
gma a écrit:
Avant, on ne parlait pas de "mu", on évoquait le rapport (pi.N.D)/V... Et il fut montré, en soufflerie, que ce rapport était quasiment invariable, quelque soit V, pourvu que l'incidence soit supérieure à celle de 7° (minimale pour un "rigide").





... nos logiciels confirment qu'en soufflerie, ce rapport (et donc mu) sont constants quelque soit la vitesse, car on sait que pour un rotor donné, mu est indépendant de la vitesse mais ne varie qu'en fonction de l'incidence...







Sauf que les essais en soufflerie datent de 1927, votre logiciel de 2014... Je dirais donc que votre logiciel a plutôt intérêt à confirmer ce que le monde sait déjà depuis bientôt 90 ans... (voyez, c'est cette présentation qui est vaniteuse).

J. Fourcade a écrit:
Mais il en est tout autrement sur un autogire où quand la vitesse augmente...






Non justement !... Et c'était l'intérêt des essais en soufflerie dès 1924, montrer qu'il n'y avait pas de différences...
J. Fourcade a écrit:
... l'incidence diminue pour conserver la même portance. Et dans ce cas, c'est la vitesse du rotor qui est quasiment constante (ce que tout pilote sait) et donc mu augmente.

 





Eh bien non justement... Si l'incidence diminue (à la demande du pilote), c'est pour conserver le même régime et non la même portance... Car sur un rotor d'autogire, ce qui fait la sustentation, on l'a déjà maintes fois répété, c'est le régime... Pas l'incidence.Et c'est précisément pour conserver le régime que l'on a cesser de monter les rotors fixes sur le fuselage au profit d'un pilotage du plan.


La démonstration que l'incidence ne fait pas la portance est simple, en autorotation verticale (90° d'incidence), votre rotor porte moins qu'à 25° d'incidence... L'incidence ou vous monteriez le mieux. Ce n'est pas un disque plein (même si on l'assimile parfois), dont la portance est directement fonction de l'incidence... Sur un rotor, l'incidence permet d'obtenir un régime, qui à son tour donnera une sustentation... Dans l'ordre.
Et donc on peut effectivement faire un logiciel élaboré qui montre qu'à portance constante, le régime est constant... Ce qui n'apporte rien vu qu'on le savait déjà sans logiciel depuis 1927...

J. Fourcade a écrit:
La copie d'écran suivante montre le cas d'un rotor fonctionnant à 70 km/h à 14 degrés d'incidence. On obtient une portance (lift) de 388 daN, et un mu (advance ratio) de 0.11. La vitesse de rotation du rotor (rotor speed) est 409.6 trs/mn.


 

Le même rotor à la même incidence mais à 105 km/h a exactement le même mu. Par contre la portance générée est de 873 daN et la vitesse de rotation du rotor de 614trs/mn. On pouvait evidemment s'attendre à ce résultat : la portance varie comme le carré de la vitesse et la vitesse de rotation du rotor proportionnellement avec la vitesse.


 

Or pour générer la même portance à 105 km/h qu'à 70 km/h, il faut que l'incidence soit réduite à 7.33 degrés conduisant à un mu de 0.1682. La vitesse de rotation du rotor est alors de 410.6 trs/mn. Elle n'a pratiquement pas variée (1 trs/mn de variation).


 

Evidemment gma répondra à ce message avec son verbiage habituel, mais sans aucun calcul, vous pouvez en être sur !





Et maintenant que ce beau rotor arrive à 7,33 ° d'incidence, au régime de 410,6 tr/min... On fait comment pour augmenter mu ?


1) on diminue le régime (en diminuant encore l'incidence) ?... Ce qui fera diminuer la portance...


ou


2) on maintien régime (donc portance) en conservant l'incidence ?...


Et comment faire sur un rotor pour maintenir le régime et l'incidence tout en faisant varier la portance... Sauf à diminuer le calage des pales...


Il y a un choix à faire, et votre logiciel ne le fait pas à votre place... C'est à vous de décider.
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Dernière édition par gma le Ven 26 Sep - 14:39 (2014); édité 1 fois
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gma


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MessagePosté le: Ven 26 Sep - 12:49 (2014)    Sujet du message: Causes probables du BEA Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
franc a écrit:
...




Pourtant selon ses propres dires, il ne lance que des provocations et des démonstrations par l'absurde...




Ce qui est une méthode scientifique de démonstration... Je le rappelle à toutes fins utiles.
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Ven 26 Sep - 13:49 (2014)    Sujet du message: Causes probables du BEA Répondre en citant

C'est une boutade? une provocation? ou une croyance?

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gma


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MessagePosté le: Ven 26 Sep - 14:34 (2014)    Sujet du message: Causes probables du BEA Répondre en citant

Rien de tout ça... Je redis, c'est une méthode... Malheureusement la seule exploitable ici.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Raisonnement_par_l'absurde
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Ven 26 Sep - 15:11 (2014)    Sujet du message: Causes probables du BEA Répondre en citant

gma a écrit:
Avant, on ne parlait pas de "mu", on évoquait le rapport (pi.N.D)/V...

Oui. C'est ce qu'il a fallu lui expliquer (en page 5 de ce titre, 19 sept. 11h54)

gma a écrit:
Sauf que les essais en soufflerie datent de 1927, votre logiciel de 2014

Les essais sérieux en soufflerie ne datent que de 1934. Ceux-là ont été établis avec des rotors grandeur nature à pales articulées. Ceux de 1927, sur une hélices rigides de 80 cm, de pas et profil inconnus n’étaient que des tests en vue de vulgarisations.

gma a écrit:
25°, l'incidence ou vous monteriez le mieux

Quand on a déjà piloté un autogire, on sait que l'incidence de meilleure montée est loin d'être aussi élevée.
(incidence = angle d'attaque du plan des bouts de pales.)


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gma


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MessagePosté le: Ven 26 Sep - 16:13 (2014)    Sujet du message: Causes probables du BEA Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
gma a écrit:
Avant, on ne parlait pas de "mu", on évoquait le rapport (pi.N.D)/V...


Oui. Et il ne l'avait toujours pas compris avant que je lui fasse remarquer.




Soit en 1983 donc...
Jean Claude DEBREYER a écrit:
gma a écrit:
Sauf que les essais en soufflerie datent de 1927, votre logiciel de 2014


Les essais sérieux en soufflerie ne datent que de 1934. Ceux là sont établis avec des rotors à pales articulées grandeur nature, au lieu des essais de 1927 sur une hélices rigides de 80 cm, de pas et profil inconnus.



Que le rotor soit articulé ou non ne change pas les caractéristiques du régime autorotatif... Par contre, dépourvus de battements, ils ne sont donc pas limités.
Les essais après ceux de 1927 n'ont pas contredit ceux de 1927. Puis, pour les caractéristiques des moulinets "Lamé" (ceux testés par Lapresle), ce n'est pas tout à fait ce que vous en dites.


Jean Claude DEBREYER a écrit:
gma a écrit:
25°, l'incidence ou vous monteriez le mieux


Quand on a déjà piloté un autogire, on sait que l'incidence de meilleure montée est loin d'être aussi élevée.
(incidence = angle d'attaque du plan des bouts de pales.)

Je n'ai pas écris que l'incidence de meilleure montée était 25°... J'ai écris qu'à 25° d'incidence on montera mieux qu'à 90° d'incidence... Puis que la sustentation d'un rotor n'était donc pas liée à son incidence, mais à son régime.
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Ven 26 Sep - 19:22 (2014)    Sujet du message: Causes probables du BEA Répondre en citant

gma a écrit:
Je n'ai pas écris que l'incidence de meilleure montée était 25°

Il suffit de le relire: "en autorotation verticale (90° d'incidence), votre rotor porte moins qu'à 25° d'incidence... L'incidence ou vous monteriez le mieux. Je sais pas vous, mais moi...
Pour le reste, on se doutait qu'en descente verticale un autogire monte moins bien.


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PhT


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MessagePosté le: Sam 27 Sep - 00:27 (2014)    Sujet du message: Causes probables du BEA Répondre en citant

A tous,
Je suis sincèrement désolé d'être intervenu à propos de la définition fantaisiste du Mû par Raymond alors que je m'étais promis de le laisser à ses chimères !
Il est vraiment dommage que le créateur de ce site n'ai pas les compétences pour juger de ses délires pas plus que le courage de lui imposer un minimum de rigueur intellectuelle. La contradiction est certes le moteur des débats scientifiques mais lorsqu'un contradicteur convaincu d'erreur ne trouve pas d'autre argument que "c'était une provocation", cela devient stérile.
Mon cher Raymond, je m'abstiendrais donc désormais d'écrire quoique ce soit lorsque que tu viendras pourrir une discussion.


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MessagePosté le: Sam 27 Sep - 02:15 (2014)    Sujet du message: Causes probables du BEA Répondre en citant

PhT a écrit:
A tous,
Je suis sincèrement désolé d'être intervenu à propos de la définition fantaisiste du Mû par Raymond alors que je m'étais promis de le laisser à ses chimères !
Il est vraiment dommage que le créateur de ce site n'ai pas les compétences pour juger de ses délires pas plus que le courage de lui imposer un minimum de rigueur intellectuelle. La contradiction est certes le moteur des débats scientifiques mais lorsqu'un contradicteur convaincu d'erreur ne trouve pas d'autre argument que "c'était une provocation", cela devient stérile.
Mon cher Raymond, je m'abstiendrais donc désormais d'écrire quoique ce soit lorsque que tu viendras pourrir une discussion.





C'est vraiment sympa pour Manu tes reflexions,......D'un autre coté, Il est vraiment dommage que des gens comme toi et quelques autres qui ont des compétences très supérieures à la majorité des personnes qui viennent sur ce forum, n'aillent pas sur un forum à la hauteur de leurs compétences . Quel temps perdu ! Quelles compétences gachées..... !

Des fois, je me demande pourquoi ils insistent et continuent à poster (les gens compétents) . Il n'y a que des boeufs ici, ils ne comprennent rien, la preuve ils ne s'expriment quasiment jamais sur des sujet aussi passionnant que l passage du mu.... A moins que, quelle horreur, le sujet du passage du mu ne les intéresse pas ???

Pourquoi les "gens compétents " qui manifestement ici ne trouvent pas un auditoire à la hauteur de leurs compétences ne créeraient -ils pas leur propre forum sur des sujets aussi passionnants et qui les intéressent ?
Un homme sans compétences comme Manu a bien réussi, lui..... Ensuite, je suis sur que "Manu", avec l'absence de courage qui le caractérise les laisserait publier le nom de leur forum de "gens compétents" et même faire de la retape pour lui.....
Tiens, j'ai même trouvé un nom pour le site, c'est en latin, mais les gens compétents on surement un dictionnaire avec des pages roses...

Sutor, ne supra crepidam

@ Manu, merci d'avoir crée ce forum et de lui laisser le ton de liberté qui lui est bien dans l'esprit ULM.....
_________________
Pil/Ins pro/privé hélico, environ 6000 heures de vol sous voilures tournantes ( je ne marque pas mes heures sur ULM). Vole sur Paramoteur, Hélico et autogire....


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gma


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MessagePosté le: Sam 27 Sep - 06:14 (2014)    Sujet du message: Causes probables du BEA Répondre en citant

PhT a écrit:
A tous,
Je suis sincèrement désolé d'être intervenu à propos de la définition fantaisiste du Mû par Raymond alors que je m'étais promis de le laisser à ses chimères !
Il est vraiment dommage que le créateur de ce site n'ai pas les compétences pour juger de ses délires pas plus que le courage de lui imposer un minimum de rigueur intellectuelle. La contradiction est certes le moteur des débats scientifiques mais lorsqu'un contradicteur convaincu d'erreur ne trouve pas d'autre argument que "c'était une provocation", cela devient stérile.
Mon cher Raymond, je m'abstiendrais donc désormais d'écrire quoique ce soit lorsque que tu viendras pourrir une discussion.


Raymond Jeanvoine, "je" pour moi, a écrit que mu = V / U, avec V= vitesse de translation du gyrodyne et U = vitesse périphérique des pales du rotor... Elle est où la définition fantaisiste ?


Tu veux peut-être plus de précision ?... Et considérer l'incidence entre le plan rotor (porteuse de U) et la trajectoire (porteuse de V) ?


Eh bien discute !... Tu enrichiras le débat... Sur l'influence de cos i à grande vitesse (de l'ordre de 0,95)...


A défaut, je pense que tu n'as pas grand chose à dire sur mû... Omis que JR en aurait une définition fantaisiste... Ce qui n'est donc pas encore démontré dans tes propos.
Or tu demandes précisément au modérateur de juger les délires de JR... Pourquoi ? Tu ne peux pas juger par toi même ?


Il ya des gens ici, comme Fourcade ou Debreyer qui corrigent, précisent, les erreurs du cancre gma... Parfois à grand coups de bâton, avec ce désir de faire entrer dans sa cervelle ces petites choses si mignonnes. De fait, moi je trouve qu'un gars qui viens sur ce forum pour débiter les propos que tu tiens et qui demande au modérateur de corriger les définitions à sa place ne mérite pas forcément de la rigueur intellectuelle chez raymond jeanvoine...


Et effectivement, dans ce cas, tu peux t'abstenir !
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jp44


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MessagePosté le: Sam 27 Sep - 07:57 (2014)    Sujet du message: Causes probables du BEA Répondre en citant

"Des fois, je me demande pourquoi ils insistent et continuent à poster (les gens compétents) . Il n'y a que des boeufs ici, ils ne comprennent rien, la preuve ils ne s'expriment quasiment jamais sur des sujet aussi passionnant que l passage du mu.... A moins que, quelle horreur, le sujet du passage du mu ne les intéresse pas ???"


les boeufs survol l imbécillité humaine  Laughing .....c est tellement inintéressant ces sujets !!
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Claude Nowak


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MessagePosté le: Sam 27 Sep - 08:39 (2014)    Sujet du message: Causes probables du BEA Répondre en citant

La contradiction est certes le moteur des débats 


Oui Philippe et quand on en veut plus ( ou n en peut plus)  on jette l éponge. Ça se comprend.
Par contre, Mu, tout le monde s en fout, enfin presque...
Claude


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MessagePosté le: Aujourd’hui à 04:26 (2017)    Sujet du message: Causes probables du BEA

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