le forum de l'autogire Index du Forum

le forum de l'autogire
le forum de l'autogire

 FAQFAQ   RechercherRechercher   MembresMembres   GroupesGroupes   S’enregistrerS’enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

Causes probables du BEA
Aller à la page: <  1, 2, 3 … , 10, 11, 12  >
 
Poster un nouveau sujet   Ce sujet est verrouillé; vous ne pouvez pas éditer les messages ou faire de réponses.    le forum de l'autogire Index du Forum -> le forum de l'autogire -> le forum de l'autogire
Sujet précédent :: Sujet suivant  
Auteur Message
Ventus


Hors ligne

Inscrit le: 21 Oct 2011
Messages: 264
Localisation: Toulouse

MessagePosté le: Lun 29 Sep - 11:16 (2014)    Sujet du message: Causes probables du BEA Répondre en citant

GMA a écrit:
"Oui ! Je pratique la moquerie, que je souligne presque toujours, très souvent en réponse à une autre moquerie, parfois indicible."

A quelle moquerie indicible de ma part vous répondiez quand on parlait du MD520 Notar déjà ??
Vos moqueries aboutissent inévitablement à des débats houleux....


Girodreamer,
Tu reconnais l'utilité d'un théoricien comme Jean Fourcade pour résoudre des problèmes pratiques.
As-tu remarquer que Jean Fourcade et JCD sont désormais d'accord sur tous les sujets ??
Particulièrement quand ils échangent avec GMA ??

Pourquoi ?? à ton avis ??

N'oublies pas non plus que "Papi pales en bois" était déjà suspendu sous un rotor de sa construction il y a plus de 40 ans ...
Combien y-avait-il de giro en France à cette époque ??


Revenir en haut
Publicité






MessagePosté le: Lun 29 Sep - 11:16 (2014)    Sujet du message: Publicité

PublicitéSupprimer les publicités ?
Revenir en haut
girodreamer
Invité

Hors ligne




MessagePosté le: Lun 29 Sep - 12:41 (2014)    Sujet du message: Causes probables du BEA Répondre en citant

Salut Ventus,
je ne défends pas Raymond il est assez grand pour cela
tu veux que je te fasse un copié collé des gentillesses que Jean Fourcade débitait sur son désormais comparse papi pales en bois ?




tien voilà ce que jean écrit a papi pales en bois pilote e bensen d'il y a 40 ans :



 
Citation:
Contrairement à toi, je ne me situe pas dans la croyance mais dans les démonstrations mathématiques. On se fou complètement que l'université de Glasgow se soit trompé dans la position mesuré du centre de gravité (à supposer que ce soit vrai) car leur étude paramétrique a justement consisté à faire varier ce paramètre pour voir son influence (voir le papier de Houston "Longitudinal Stability of Gyroplanes" Aeronautical Journal 1996, papier dans lequel Houston fait varier la position de -15 cm à +5 cm par rapport à la poussée de l'hélice, papier que tu n'as évidemment pas lu). Ce n'est pas que le calcul matriciel que tu ne comprends pas, c'est la démarche complète de l'étude ou pire tu refuses de comprendre pour avoir raison. Cela suffit. Je n'ai plus de temps à perdre avec les gens de mauvaise foi comme toi. Ce message clôt définitivement nos échanges.










pour résumer il lui disait qu'il était prétentieux et incompétent
tu vois que les jugements d'hier ne sont plus ceux d'aujourd'hui
papi pales en bois est un prétentieux qui n'a pas la moindre légitimité, ni théorique , il ne fait que débiter ce qu'il a lui même mal compris ni pratique car il n'a mis en application aucune de ses théories débitées dans ses 2600 messages au forum
la différence ente lui et jean forucade c'est que jean fourcade est un ingénieur et que ses théories il les as testées lui même en testant un dominator, rien à voir avec son désormai copain qu'il mettait plus bas que terre jadis.
Fourcade a dit à debrayer ses 4 vérités, mais là pour taper sur raymond debrayer oublie les algarades passées de jean à son égard


s'agissant du bensen de papi pales en bois il ne fut pas le seul à voler sur cette machine qui vole encoe tous les jours, aucun exploit là dedans c'était un kit qui s'achetait dans le commerce


Dernière édition par girodreamer le Lun 29 Sep - 12:49 (2014); édité 3 fois
Revenir en haut
Jean Fourcade


Hors ligne

Inscrit le: 02 Nov 2011
Messages: 496
Localisation: Toulouse
Masculin

MessagePosté le: Lun 29 Sep - 12:44 (2014)    Sujet du message: Causes probables du BEA Répondre en citant

manu de mimizan a écrit:
3- Les écrits de Jean Fourcade vous ont-il aidé dans la construction et le pilotage de vôtre autogire ?

Oui Mort de Rire
_________________
Visitez mon site


Revenir en haut
gma


Hors ligne

Inscrit le: 15 Déc 2010
Messages: 2 589
Localisation: Nord de France
Masculin Taureau (20avr-20mai)

MessagePosté le: Lun 29 Sep - 13:06 (2014)    Sujet du message: Causes probables du BEA Répondre en citant

Ventus a écrit:
GMA a écrit:"Oui ! Je pratique la moquerie, que je souligne presque toujours, très souvent en réponse à une autre moquerie, parfois indicible."

A quelle moquerie indicible de ma part vous répondiez quand on parlait du MD520 Notar déjà ??
Vos moqueries aboutissent inévitablement à des débats houleux....



Quand nous évoquions sur le "Notar", j'ai répondu par moquerie à cette fabuleuse supercherie de McDD, qui consiste à faire croire qu'il aurait inventé l'hélicoptère sans rotor de queue alors que l'histoire de l'hélicoptère commence d'abord et avec des machines sans rotor de queue...
Voyez, je ne me moquait pas de vous, mais de la réalisation que vous citiez en exemple, une moquerie indicible donc.

Sur vous, il n'y a pas de moquerie de ma part.
_________________
L'inconvénient du plomb dans la cervelle est qu'il provoque, chez certains sujets, des crises de "saturnisme"...


Revenir en haut
Jean Fourcade


Hors ligne

Inscrit le: 02 Nov 2011
Messages: 496
Localisation: Toulouse
Masculin

MessagePosté le: Lun 29 Sep - 13:37 (2014)    Sujet du message: Causes probables du BEA Répondre en citant

Girodreamer,

Le sujet de désaccord que tu évoques entre Jean-Claude et moi traite de la stabilité dynamique réalisée par l'université de Glasgow qui fait appel à des techniques mathématiques avancées (diagonalisation matricielle). J'ai parlé de cette méthode dans un post qu'on pourrait retrouver (mais vu la tournure des évènements, je ne suis pas sur que ça en vaille la peine Very Happy ). Oui, je n'accepte pas qu'on critique une étude qu'on ne comprend pas et surtout quand on s'entête, d'où mes propos à l'encontre de Jean-Claude.

Mais il faut dire à sa décharge que la critique des travaux de l'université de Glasgow ont été initié par Tervamaki lui-même dans une page sur la stabilité qui, je viens de m'en apercevoir, a été supprimée (voir ici et ce n'est pas étonnant qu'elle l'est été). Dans cette page Tervamaki oppose les travaux de Laine à ceux de Houston pour en conclure je le cite (j'ai gardé une copie de cette page) "Many thanks to Professor Laine for his extensive work in rectifying some misconceptions of the present autogyro stability thinking." Autrement dit les conclusions des travaux de Glasgow sont erronées !

Le problème est que le papier de Laine ne contredit en rien les travaux de Houston et que Tervamaki fait une confusion nette entre les modes courtes périodes et longues périodes. D'ailleurs Tervamaki reconnait lui-même ne pas avoir les connaissances mathématique nécessaires : "My own mathematical skills today are far inadequate and outdated".

Tu comprendras bien que nous sommes là sur des sujets à mille lieux de ceux abordés avec Gma, où celui-ci n'est même pas capable de calculer un moment ou la valeur du paramètre d'avancement mu (d'où tous ces messages dérivent d'ailleurs Mr. Green )

Comme l'a fait remarqué Ventus, dans tous nos échanges avec Gma, Jean-Claude et moi sommes en parfait accord.
_________________
Visitez mon site


Revenir en haut
Jean Claude DEBREYER


Hors ligne

Inscrit le: 20 Juil 2008
Messages: 2 665
Localisation: Loir et Cher
Masculin

MessagePosté le: Lun 29 Sep - 14:00 (2014)    Sujet du message: Causes probables du BEA Répondre en citant

girodreamer a écrit:
s'agissant du bensen de papi pales en bois il ne fut pas le seul à voler sur cette machine qui vole encoe tous les jours, aucun exploit là dedans c'était un kit qui s'achetait dans le commerce

Je ne revendique aucun exploit. En 1970, j'ai construit sur les Plans de Bensen (il me manquait seulement ceux de la tête de rotor). C'est, en quantité différente, la plaque rectangulaire que tu as tracée, découpée et percée toi-même. Ah, j'allais encore oublier les pales en bois. Tes potes ont bien raison de se marrer puisqu'ils ont certainement construit eux même leurs pales en métal, non?
Quant à oser "mettre le cul sous un rotor", je ne suis pas allé me plaindre d'un moniteur nul (comme tu l'as fait ici, si je me souviens bien). Il n'y en avait aucun en France. Mais c'est vrai que le poltron que je suis n'en menait pas large. C'est pas comme toi, qui a pris le risque énorme de tester tout seul ton Snoopy d'occasion au bati moteur jamais testé. Là, franchement, on sent que t'as peur de rien.

Papy Pales en Bois (j'aime bien)


Dernière édition par Jean Claude DEBREYER le Lun 29 Sep - 14:05 (2014); édité 1 fois
Revenir en haut
gma


Hors ligne

Inscrit le: 15 Déc 2010
Messages: 2 589
Localisation: Nord de France
Masculin Taureau (20avr-20mai)

MessagePosté le: Lun 29 Sep - 14:05 (2014)    Sujet du message: Causes probables du BEA Répondre en citant

Jean Fourcade a écrit:
Girodreamer, Le sujet de désaccord que tu évoques entre Jean-Claude et moi traite de la stabilité dynamique réalisée par l'université de Glasgow qui fait appel à des techniques mathématiques avancées (diagonalisation matricielle). J'ai parlé de cette méthode dans un post qu'on pourrait retrouver (mais vu la tournure des évènements, je ne suis pas sur que ça en vaille la peine Very Happy ). Oui, je n'accepte pas qu'on critique une étude qu'on ne comprend pas et surtout quand on s'entête, d'où mes propos à l'encontre de Jean-Claude.

Mais il faut dire à sa décharge que la critique des travaux de l'université de Glasgow ont été initié par Tervamaki lui-même dans une page sur la stabilité qui, je viens de m'en apercevoir, a été supprimée (ce n'est pas étonnant). Dans cette page Tervamaki oppose les travaux de Laine à ceux de Houston pour en conclure je le cite "Many thanks to Professor Laine for his extensive work in rectifying some misconceptions of the present autogyro stability thinking."

Le problème est que le papier de Laine ne contredit en rien les travaux de Houston et que Tervamaki fait une confusion nette entre les modes courtes périodes et longues périodes. D'ailleurs Tervamaki reconnait lui-même qu'il n'a pas la connaissance mathématique nécessaire : "My own mathematical skills today are far inadequate and outdated".

Tu comprendras bien que nous sommes là sur des sujets à mille lieux de ceux abordés avec Gma, où celui-ci n'est même pas capable de calculer un moment ou la valeur du paramètre d'avancement mu (d'où tous ces messages dérivent d'ailleurs Mr. Green )

Comme l'a fait remarqué Ventus, dans tous nos échanges avec Gma, Jean-Claude et moi sommes en parfait accord.



Oui ! Je confirme, il y a bien un sujet ou ils sont en désaccord, mais qu'il n'évoquent pas avec gma. Mais il faut dire à leur décharge que les études sont de l'université de Glasgow et de l'université de Houston, que les auteurs de l'une ne sont pas tout à fait en phase avec les auteurs de l'autre, que Tervamaki souligne ce détail... Mais qu'en aucun cas tous évoquent sur les travaux de Fourcade ou de Debreyer.
Par exemple, on pourrait avoir une troisième étude de l'université de Toulouse initiée par le professeur Fourcade... Ou une autre du collège de Chateauroux initié par le professeur Debreyer...

Eh bien non ! En fait, Houston ou Glasgow ignorent les travaux de J Fourcade et ceux de JCD, comme gma d'ailleurs.
_________________
L'inconvénient du plomb dans la cervelle est qu'il provoque, chez certains sujets, des crises de "saturnisme"...


Revenir en haut
girodreamer
Invité

Hors ligne




MessagePosté le: Lun 29 Sep - 14:18 (2014)    Sujet du message: Causes probables du BEA Répondre en citant

Salut jean,


je pense que tu parles quand tu as quelques chose à dire Jean, pose toi la question de savoir si c'est les cas de Jean Claude, tu l'as dit toi même dans la citation que j'ai faite plus haut 


le jour où lassé des milliers de messages sur le tractif, le train d'atterrissage, le mat rotor , le rotor en bois etc j'ai demandé à ce garçon quand êst-ce qu'il volerait avec sa caisse à savon il m'a rangé dans les cibles et a scruté tout mes messages sur "mon" giro 


ce garçon n'écrit pas parce qu'il a quelquechose à dire il écrit pour écrire jean, il écrit pour se faire valoir son différent avec toi sur le problème de la stabilité en était un exemple criant mais ce n'est pas le seul


ton différent avec Raymond Jeanvoine je m'en tape, mais encore une fois toi dans ce différent tu pointes les conneries que dit Raymond et forcément il en dit on le sait (il doit pas dire que des conneries mais bon), mais tu ne vas pas poursuivre les moindres messages de Raymond pour le plaisir de te le faire 


comme le dit Claude Nowak il est allé jusqu'à répondre à des messages de Raymond relatifs à un vente de VHF !!


pourquoi ?


pour parler jean


toi tu parles pour dire un truc pas pour faire chier quelqu'un même si tu trouves Raymond stupide tu ne passes pas ta vie sur ce forum à traquer ses messages 


mais je ne recherche pas à vous diviser, aujourd'hui vous êtes cul et chemise et bien tant mieux, vous tapez sur raymond peut être avec des raison et bien tant mieux 


mais what else ?


papi pales en bois prétend que grace à la science le giro est devenu stable, soit mais penses tu qu'il y soit pour quoi que ce soit ?


moi je pense pas


lorsqu'il milite pour des rotors légers penses tu qu'il aille dans le bon sens , popurquoi ne s'aligne t'il pas au bout de la piste avec un rotor à pales légère et pourquoi ne décolle t'il pas pour nous faire quelques bonne cloches à la Podogorska ou à la changeur, juste pour voir s'il survit ?


what èlse ?


quel est le prochain progrès de l'autogire ? progrès pratique qu'il  à proposer ? 


a t'il un autogire à nous montrer autre que la photo de son vieux bensen des années 70 ?


puisqu'il se prétend supérieur au pauvres truffes comme moi qui réparent un vieux giro (un giro qui vole note bien une merde mais volante), que propose t'il ?


a t'il mis une quelconque réalité en face de tout cela ?


toi tu a milité pour le floridien, tu en a acheté un à BDLP vous l'avez testé tu as affiné ton analyse


lui ton copain il fait quoi ?


il n'est ni légitime en matière scientifique ni en matière pratique, il ne vole pas en autogire, mais il parle, il parle en permanence


on attend qu'il s'envole et ensuite qu'il aille en vol aux limites du domaine de vol de l'autogire pourvoir si ses théories fonctionnent sinon elle finiront au cimetière des inventions des centaine de mythomanes qui prétendent qu'ils sont des incompris


et pour revenir à la demande de manu il conviendrait ce forum retrouve une population de cosntructeurs amateurs, lequels constructeurs sont très contants de lire tes conseils, personnellement je les ai appliqués et je m'en porte bien très et je t'en remercie, 


nous avons besoin de gens comme toi, tout comme les gens comme toi on besoin d'un tas de fous furieux qui osent voler sur leur pti giros contre toute logique sociale 


nous avons le homman le averso/fourcade et nous faisons des giros et cela marche


le jour où j'aurai le Debrayer et que je verrai des gens qui feront des giros avec je fermerai pas grande Gueulle  


Revenir en haut
Jean Claude DEBREYER


Hors ligne

Inscrit le: 20 Juil 2008
Messages: 2 665
Localisation: Loir et Cher
Masculin

MessagePosté le: Lun 29 Sep - 14:27 (2014)    Sujet du message: Causes probables du BEA Répondre en citant

gma a écrit:
Eh bien non ! En fait, Houston ou Glasgow ignorent les travaux de J Fourcade et ceux de JCD, comme gma d'ailleurs.

On déplore que Gma s'exprime si peu dans ce forum. Il aurait pu corriger toutes nos erreurs, avec une logique claire et précise. On saurait alors indiscutablement qu''il faut un rotor léger à pales lourdes, et des pales larges à faible corde.


Dernière édition par Jean Claude DEBREYER le Lun 29 Sep - 14:48 (2014); édité 1 fois
Revenir en haut
girodreamer
Invité

Hors ligne




MessagePosté le: Lun 29 Sep - 14:34 (2014)    Sujet du message: Causes probables du BEA Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
girodreamer a écrit:










Jean Claude DEBREYER a écrit:
girodreamer a écrit:
s'agissant du bensen de papi pales en bois il ne fut pas le seul à voler sur cette machine qui vole encoe tous les jours, aucun exploit là dedans c'était un kit qui s'achetait dans le commerce








Je ne revendique aucun exploit. En 1970, j'ai construit sur les Plans de Bensen (il me manquait seulement ceux de la tête de rotor). C'est, en quantité différente, la plaque rectangulaire que tu as tracée, découpée et percée toi-même. Ah, j'allais encore oublier les pales en bois. Tes potes ont bien raison de se marrer puisqu'ils ont certainement construit eux même leurs pales en métal, non?
Quant à oser "mettre le cul sous un rotor", je ne suis pas allé me plaindre d'un moniteur nul (comme tu l'as fait ici, si je me souviens bien). Il n'y en avait aucun en France. Mais c'est vrai que le poltron que je suis n'en menait pas large. C'est pas comme toi, qui a pris le risque énorme de tester tout seul ton Snoopy d'occasion au bati moteur jamais testé. Là, franchement, on sent que t'as peur de rien.

Papy Pales en Bois (j'aime bien)









mes piètres qualités de pilote d'essai et de réparateur de giro n'enlèvent rien au fait que vous ne faites que parler, 
vous ètes un craneur sans envergure


nous attendons vos essais, on se poilera sur le bord de la piste et on verra si c'est vous qui piloterez
commencez par nous montrer un video de vous aux commandes d'un autogire en 2014 qu'on se plie de rire, alors quand à vous voir aux commandes de votre caisse a savon dans le cadre de vols d'essais alors là c'est le festival du rire


pourtant sans preuve de vos qualités d'ingénieur autoproclamé nous nous pouvons que remarquer que vous nous parlez de vos futurs exploits depuis 7 ans !!! (votre premier message date de 2008)


comme quoi il y a les débiles qui volent et les inventeurs qui font vroum vroum dans un caisse à savon


chacun son truc


faites moi mentir je ne demande que cela


Dernière édition par girodreamer le Lun 29 Sep - 14:46 (2014); édité 1 fois
Revenir en haut
gma


Hors ligne

Inscrit le: 15 Déc 2010
Messages: 2 589
Localisation: Nord de France
Masculin Taureau (20avr-20mai)

MessagePosté le: Lun 29 Sep - 14:43 (2014)    Sujet du message: Causes probables du BEA Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
gma a écrit:
Oui ! je confirme... il faut dire à leur décharge que les études sont de l'université de Glasgow et de l'université de Houston...

Il ne s'agissait pas de l'Université de Houston. Il s'agissait s'agit du Professeur HOUSTON de l'Université de Glasgow (Ecosse). et du Professeur LAINE de l'Université de Helsinki (Finlande). Pour confirmer il faut d'abord savoir de quoi il est question.


Oh zut ! mince ! pardon !...
Mais en fait on s'en fout ! D'ou qu'ils viennent, ces travaux ne sont pas de vous et n'apportent rien de plus à l'autogire Bensen, il y a très longtemps que l'on sait parfaitement que Bensen a fait des concessions sur plein de choses pour pouvoir voler léger, la stabilité dynamique en est une parmi d'autres... Lainé et Houston de Houston, helsinki ou tartempion, combien même ils offrent une solution au calcul de la stabilité du Magni machin n'empêcheront pas les futurs morts victimes d'une instabilité pilotée par eux, avec ou sans empennage horizontal, avec ou sans poussée alignée sur, dessous ou dessus le CdG,...

Ce qu'il faut retenir ici c'est que ces travaux ne sont pas de vous, que vous dissertez dessus sans rien changer et au fond du problème, et aux travaux eux-mêmes. Vous échangez donc pour rien.
_________________
L'inconvénient du plomb dans la cervelle est qu'il provoque, chez certains sujets, des crises de "saturnisme"...


Revenir en haut
Ventus


Hors ligne

Inscrit le: 21 Oct 2011
Messages: 264
Localisation: Toulouse

MessagePosté le: Lun 29 Sep - 14:51 (2014)    Sujet du message: Causes probables du BEA Répondre en citant

Girodreamer,

Quand on remet en question beaucoup de chose sur l'autogire, la construction peut être longue...
Je pense que tu te souviens de ce lien où l'on peut voir le courage qu'à JCD pour mettre en pratique toutes ses affirmations théoriques:

http://www.forum-autogire.com/t1632-Projet-de-tractif-en-bois.htm

Certain ne voit qu'une copie des vieux autogires d’antan.
D'autres ont bien notés quelles améliorations étaient recherchées.


Ahh  ahh !!!!
A l'heure du titane et du carbone, beaucoup rigolent quand on parle du bois.
 "Papy pale en bois",  ça pourrait être marrant comme nom pour ta future machine, JCD ??


Revenir en haut
Jean Claude DEBREYER


Hors ligne

Inscrit le: 20 Juil 2008
Messages: 2 665
Localisation: Loir et Cher
Masculin

MessagePosté le: Lun 29 Sep - 15:28 (2014)    Sujet du message: Causes probables du BEA Répondre en citant

Oui, Ventus, cette idée me plait bien. Je pensais peindre les pales et la caisse, mais finalement je vais vernir transparent pour que çà apparaisse bien.
Gyrodreamer, J'espère que tu m'autorises gratuitement la désignation "Papy Pales en Bois", pour mon proto ? Merci d'avance.
Déjà, la cloison en bois séparant du compartiment moteur est simplement recouverte d'un vernis "Lubrifuge" incolore. Tenue au feu triple des cloisons inox des certifiés!
C'est pas de moi, c'est de Michel Colomban sur sa "Luciole"


Dernière édition par Jean Claude DEBREYER le Lun 29 Sep - 15:54 (2014); édité 2 fois
Revenir en haut
girodreamer
Invité

Hors ligne




MessagePosté le: Lun 29 Sep - 15:41 (2014)    Sujet du message: Causes probables du BEA Répondre en citant

ventus , tu as lu ce que j'ai écris plus haut ?

"faites moi mentir je ne demande que cela"

permets moi d'avoir quelques doutes quand même ...


Revenir en haut
girodreamer
Invité

Hors ligne




MessagePosté le: Lun 29 Sep - 16:00 (2014)    Sujet du message: Causes probables du BEA Répondre en citant

la question ne se pose pas Msieur il n'y a pas de proto !!
un proto ca vole vous voyez ?
ou ça essaye
quand il sera sorti j'aviserai
Jean Claude DEBREYER a écrit:

Oui, Ventus, cette idée me plait bien. Je pensais peindre les pales et la caisse, mais finalement je vais vernir transparent pour que çà apparaisse bien.
Gyrodreamer, J'espère que tu m'autorises gratuitement la désignation "Papy Pales en Bois", pour mon proto ? Merci d'avance.
Déjà, la cloison en bois séparant du compartiment moteur est simplement recouverte d'un vernis "Lubrifuge" incolore. Tenue au feu triple des cloisons inox des certifiés!
C'est pas de moi, c'est de Michel Colomban sur sa "Luciole"


Revenir en haut
Contenu Sponsorisé






MessagePosté le: Aujourd’hui à 07:31 (2017)    Sujet du message: Causes probables du BEA

Revenir en haut
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Ce sujet est verrouillé; vous ne pouvez pas éditer les messages ou faire de réponses.    le forum de l'autogire Index du Forum -> le forum de l'autogire -> le forum de l'autogire Toutes les heures sont au format GMT + 2 Heures
Aller à la page: <  1, 2, 3 … , 10, 11, 12  >
Page 11 sur 12

 
Sauter vers:  

Index | forum gratuit | Forum gratuit d’entraide | Annuaire des forums gratuits | Signaler une violation | Conditions générales d'utilisation
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com