le forum de l'autogire Index du Forum

le forum de l'autogire
le forum de l'autogire

 FAQFAQ   RechercherRechercher   MembresMembres   GroupesGroupes   S’enregistrerS’enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

Causes probables du BEA
Aller à la page: <  1, 2, 35, 6, 710, 11, 12  >
 
Poster un nouveau sujet   Ce sujet est verrouillé; vous ne pouvez pas éditer les messages ou faire de réponses.    le forum de l'autogire Index du Forum -> le forum de l'autogire -> le forum de l'autogire
Sujet précédent :: Sujet suivant  
Auteur Message
alcyon
Invité

Hors ligne




MessagePosté le: Ven 19 Sep - 21:39 (2014)    Sujet du message: Causes probables du BEA Répondre en citant

Bonsoir , oui il est vrai que je manque d'arguments , mais ce qui me gonfle ces
cette façon d'imposer une idée ,ou une théorie que bien peu de gens sont en mesure de contredire. a part gma peu ètre ?
ce que je retient , gma n'impose pas il explique , quand a mr debreyer il impose et en plus il est con et agressif
alors le connard de gauchiste qu'il est, comme tous d'ailleurs , sous prétexte qu'ils enseigne  le savoir ilce crois toujours supérieur aux autres .


 


Dernière édition par alcyon le Dim 21 Sep - 19:42 (2014); édité 1 fois
Revenir en haut
Publicité






MessagePosté le: Ven 19 Sep - 21:39 (2014)    Sujet du message: Publicité

PublicitéSupprimer les publicités ?
Revenir en haut
gma


Hors ligne

Inscrit le: 15 Déc 2010
Messages: 2 555
Localisation: Nord de France
Masculin Taureau (20avr-20mai)

MessagePosté le: Ven 19 Sep - 21:43 (2014)    Sujet du message: Causes probables du BEA Répondre en citant

alcyon a écrit:
Bonsoir , oui il est vrai que je manque d'arguments , mais ce qui me gonfle ces
cette façon d'imposer une idée ,ou une théorie que bien peu de gens sont en mesure de contredire. a part gma peu ètre ?
ce que je retient , gma n'impose pas il explique ;quand a sieur debreyer il impose et en plus il est con et agressif
alors ce connard a qui je dit ,que pour un manouche que je suis , et fière de l'ètre nous n'avont pas les mème
point de réference , alors le connard de gauchiste qu'il est, je fait peu ètre beaucoup de faute d'orthographe ,mais cela ne m'empeche pas d'avoir
des idées et mon libre arbitre . mais ça me rappel une histoire il était une fois un obscure porf d'eletrotchnique passionné par son boulot
qui recevais chez lui des éleves tout aussi passionnés ( du moins il le croyais )
pendant que notre connard de prof enseignait la bonne parole les tête blonde a chacun leur tour listrait àa bougeoise
bonne salope et gougard avant l'heure hi hii


 




Là par contre, je saurais pas expliquer pourquoi...  Mr. Green
_________________
L'inconvénient du plomb dans la cervelle est qu'il provoque, chez certains sujets, des crises de "saturnisme"...


Revenir en haut
Jean Claude DEBREYER


Hors ligne

Inscrit le: 20 Juil 2008
Messages: 2 665
Localisation: Loir et Cher
Masculin

MessagePosté le: Ven 19 Sep - 23:15 (2014)    Sujet du message: Causes probables du BEA Répondre en citant

Citation:
Voilà l'intérêt des rotors fortement calés en pas, pour de bonnes performances en autorotation de translation à grandes vitesses

Cà c'était déjà sa "théorie du rotor d'autogire" en page 34.
Bizarrement, les mesures soigneuses effectuées par le NACA (rapport 515) sur le rotor du PCA 2 montrent exactement le contraire:
Avec le pas de 3° en bout: mu max atteint= 0,7
Avec 3,2°: mu max atteint = 0,63
Avec 3,7° : mu max atteint = 0,53
Avec 4° : mu max atteint = 0,43
Et comme plus le pas augmente, plus le régime diminue, il est facile de voir que sa croyance ne cadre pas avec les faits.



Dernière édition par Jean Claude DEBREYER le Ven 19 Sep - 23:27 (2014); édité 2 fois
Revenir en haut
gma


Hors ligne

Inscrit le: 15 Déc 2010
Messages: 2 555
Localisation: Nord de France
Masculin Taureau (20avr-20mai)

MessagePosté le: Ven 19 Sep - 23:25 (2014)    Sujet du message: Causes probables du BEA Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
Citation:
Voilà l'intérêt des rotors fortement calés en pas, pour de bonnes performances en autorotation de translation à grandes vitesses










Cà c'était déjà sa "théorie du rotor d'autogire" en page 34.
Bizarrement, les mesures soigneuses effectuées par le NACA (rapport 515) sur le rotor du PCA 2 montrent exactement le contraire:
Avec le pas de 3° en bout: mu max atteint= 0,7
Avec 3,2°: mu max atteint = 0,63
Avec 3,7° : mu max atteint = 0,53
Avec 4° : mu max atteint = 0,43
Et comme, même Gma admet que plus le pas diminue, plus le régime baisse, il est facile de voir que sa croyance ne cadre pas avec les faits.












C'est le problème des citations partielles Jean Claude... Votre spécialité...


Oui ! Voilà l'intérêt des rotors fortement calés en pas au départ... Pour pouvoir réduire ce pas au fur et à mesure de l'avancement et ainsi conserver le régime (d'autorotation) (tenter de).
Le gros autogyre dont je vous ai parlé (lol)... Démarre à 4°30, puis vole à mu 0,65 à 3°... Avec un apport de puissance au rotor par le moteur.

Alors que si vous démarrez avec un grand rotor faiblement calé au départ... On ne peut pas réduire le pas pour conserver ledit régime (d'autorotation).



Au sujet de votre graphe, Je ne crois pas qu'on parle du même calage...
Le PCA2 est un autogire à rotor non piloté... Calé initialement sur trajectoire d'un angle têta... Le pas des pales est fixe et vaut 1,9 °
Vous remarquerez que rien ne s'oppose à un mu de 0,7... Du moins pas le gars du Naca qui fit le graphe...


Cet autogire en piqué flirte très facilement avec les grands mu... Non parce qu'il est rapide, mais parce qu'il dispose d'un rotor lent, à forte plénitude. Ses pales sont haubannées et "tiercées" par des câbles, il n'y a pas de risque de résonnance en vol (pas d'amortissement des battements omis le "rappel à plat" et les masses sur câbles de tierçage).
_________________
L'inconvénient du plomb dans la cervelle est qu'il provoque, chez certains sujets, des crises de "saturnisme"...


Revenir en haut
Jean Claude DEBREYER


Hors ligne

Inscrit le: 20 Juil 2008
Messages: 2 665
Localisation: Loir et Cher
Masculin

MessagePosté le: Ven 19 Sep - 23:57 (2014)    Sujet du message: Causes probables du BEA Répondre en citant

Quand on décolle avec un rotor avec un rotor à pas fixe, on ne le change pas en plein vol: Plus grand sera le calage, et plus lente sera la translation limite d'autorotation. C'est aussi ce que confirme la pratique du NACA.
PS: Je n'ai strictement rien changé au message du 26 oct 2011 13h:05 de Gma. Il est ici: http://www.forum-autogire.com/t783-Theorie-du-rotor-d-autogire.htm?start=49…


Revenir en haut
gma


Hors ligne

Inscrit le: 15 Déc 2010
Messages: 2 555
Localisation: Nord de France
Masculin Taureau (20avr-20mai)

MessagePosté le: Sam 20 Sep - 00:11 (2014)    Sujet du message: Causes probables du BEA Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
Quand on décolle avec un rotor avec un rotor à pas fixe, on ne le change pas en plein vol: Plus grand sera le calage, et plus lente sera la translation limite d'autorotation. C'est aussi ce que confirme la pratique du NACA.
PS: Je n'ai strictement rien changé au message du 26 oct 2011 13h:05 de Gma. Il est ici: http://www.forum-autogire.com/t783-Theorie-du-rotor-d-autogire.htm?start=49…




Le Naca, pour ses tests, faisait varier le calage initial du plan rotor sur trajectoire... (le rotor tout entier... Pas les pales).
Sur la machine réelle, il en résulte une plus ou moins grande décharge par l'aile, d'ou la variation de régime.


Pour l'étude du rotor seul, peut importe l'influence de l'aile, le rotor est essayé seul dans une veine dont on fait varier la vitesse.
En changeant le calage du rotor, on change son régime initial, qui ne variera guère au cours de l'essai à différentes vitesses.


La citation entière est :


" Bien sur, si le cœur vous en dit, vous pouvez réduire le pas et tourner plus vite, augmenter le pas et tourner moins vite… c'est comme bon vous semble, cela se fera au détriment de son efficacité aérodynamique. Une chose est certaine, en deçà de N = 2.V / π.D = 1,93 tr/s soit 116 tr/min pour nos 25 m/s de vitesse de translation, le régime d'autorotation n'est plus établi. L'augmentation du pas a donc des limites. Pour la réduction du pas, la limite c'est le mach en bout de pale (rotors rigides)."

Mais là, je parlais du calage des pales, pas du calage du plan rotor (aujourd'hui il est piloté) comme vous maintenant.
_________________
L'inconvénient du plomb dans la cervelle est qu'il provoque, chez certains sujets, des crises de "saturnisme"...


Revenir en haut
gma


Hors ligne

Inscrit le: 15 Déc 2010
Messages: 2 555
Localisation: Nord de France
Masculin Taureau (20avr-20mai)

MessagePosté le: Sam 20 Sep - 00:23 (2014)    Sujet du message: Causes probables du BEA Répondre en citant

La courbe donnée par JCD montre deux choses :


1) qu'un mu de 0,7 est réalisable sans problème...
2) qu'un rotor très lent (100 tr/min) peut évoluer à ce mu élevé sans que l'autogire situé dessous soit performant.


Ce que ne montre pas cette courbe...


a) pour qu'un rotor d'autogire fonctionne à 100 tr/min, il lui faut une plénitude conséquente (ici 4 pales à forte corde),
b) l'influence sur le battement qui découle de ce grand mu.


Le PCA 2 est une machine dont la montée en vitesse s'accompagne d'une décharge par l'aile. Comme le calage en pas est fixe, il résulte assez rapidement une diminution du régime rotor au fur et à mesure que la vitesse de translation augmente.
_________________
L'inconvénient du plomb dans la cervelle est qu'il provoque, chez certains sujets, des crises de "saturnisme"...


Revenir en haut
Ventus


Hors ligne

Inscrit le: 21 Oct 2011
Messages: 264
Localisation: Toulouse

MessagePosté le: Sam 20 Sep - 02:57 (2014)    Sujet du message: Causes probables du BEA Répondre en citant

Alcyon,

T'es tombé dans le panneau avec le coup de l'orthographe, je vois ??
T'es fâché avec tes prof d'électrotech ?

JCD n'impose rien de plus que GMA.
Ils sont en désaccord et donnent leur arguments.
Mais GMA se fait souvent démonter ses arguments par JCD.
Souvent parce qu'il ne veut pas admettre qu'il s'est mélangé les pinceaux , je pense...

Maintenant, si tu as des idées....   vas-y proposes !!!!


Revenir en haut
Jean Claude DEBREYER


Hors ligne

Inscrit le: 20 Juil 2008
Messages: 2 665
Localisation: Loir et Cher
Masculin

MessagePosté le: Sam 20 Sep - 11:29 (2014)    Sujet du message: Causes probables du BEA Répondre en citant

gma a écrit:
Le Naca, pour ses tests, faisait varier le calage initial du plan rotor sur trajectoire... (le rotor tout entier... Pas les pales).
Le PCA 2 est une machine dont la montée en vitesse s'accompagne d'une décharge par l'aile. Comme le calage en pas est fixe, il résulte assez rapidement une diminution du régime rotor au fur et à mesure que la vitesse de translation augmente

Il montre là qu'il n'a rien lu de ce rapport de tests NACA 515 effectué sur un rotor seul articulé en battement, de dimensions réelles, dans une soufflerie. Notamment de l'influence du "pas" des pales, ici désigné θ (l'angle donné au moyeu étant désigné α). Il faut juste lire attentivement.

gma a écrit:
La courbe donnée par JCD montre qu'un mu de 0,7 est réalisable sans problème...

Le mu de 0,7 est atteint avec un pas en bout de pale θ de 3° ce qui, compte tenu du réglage, du vrillage constructif et du vrillage dynamique de ces pales particulières, correspondrait à un pas inférieur à 1,5° pour des pales plates sans torsion dynamique.

gma a écrit:
qu'un rotor très lent (100 tr/min) peut évoluer à ce mu élevé sans que l'autogire situé dessous soit performant.

Lors de ces tests, la portance du rotor est ajustable bien au dessous de ce que le poids constant d'un autogire accroché en dessous pourrait faire. C'est la très faible charge alaire permise, associée au très faible pas, qui permet ce mu élevé. Pour le dire simplement: Dans ces conditions seulement, çà tourne encore, sans plus soulever grand-chose.

Gma a montré clairement son unique référence: Le rapport Lapresle, fondé sur des essais en soufflerie d'une simple hélice taillée rigide de 80 cm de diamètre, au pas aérodynamique "faible", pour ne pas dire inconnu, et au profil indéfini. Parfaitement excusable en 1927 pour vulgariser cette invention nouvelle de l'époque.



Revenir en haut
gma


Hors ligne

Inscrit le: 15 Déc 2010
Messages: 2 555
Localisation: Nord de France
Masculin Taureau (20avr-20mai)

MessagePosté le: Sam 20 Sep - 14:29 (2014)    Sujet du message: Causes probables du BEA Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
gma a écrit:
...




Le mu de 0,7 est atteint...




Il y a quelques temps pas si lointains, votre monde autogire s'arrêtait à un mu de 0,39... Je vais donc considérer ceci comme un grand progrès pour votre imaginaire... Vous méritez un we pour savourer.


Jean Claude DEBREYER a écrit:

gma a écrit:
...


Lors de ces tests, la portance du rotor est ajustable bien au dessous de ce que le poids constant d'un autogire accroché en dessous pourrait faire. C'est la très faible charge alaire permise, associée au très faible pas, qui permet ce mu élevé. Pour le dire simplement: Dans ces conditions seulement, çà tourne encore, sans plus soulever grand-chose.



Il est effectif que l'évolution à grand mu ne permet plus d'obtenir une portance optimale... Cela s'explique, puisque le dimensionnement du rotor fut élaboré, soit pour une vitesse d'atterrissage donnée (diamètre), soit pour une vitesse d'autorotation verticale minimale (plénitude, calage).
Si vous avez le souhait d'optimiser le rotor pour les grands mu, rien ne vous empêche d'adopter une très forte plénitude via un nombre de pale élevé, toutes de petite corde, calées fortement pour le vol à basse vitesse et dont vous réduirez le pas pour monter vers ces grands mu... Avec une charge alaire plutôt élevée, donnant une incidence du plan conséquente (Maintenant que vous savez qu'un grand mu peut aussi se rencontrer sur une machine volant doucement et avec un rotor très lent).


La conception actuelle est de faire des rotors peu chargés, peu calés, de faible plénitude, tournant vite... Pas étonnant qu'ils ne soient pas capables de sortir d'un "zero g" sans un gros risque de départ en battement... Une situation jamais rencontrée par cierva.


Bientôt, vous serez convaincu que, s'il n'y avait pas l'énorme problème du battement, il est possible d'aller, avec un rotor d'autogire, à mu = 1... Soit l'arrêt du rotor en vol.
Oui !... Je sais, c'est ENORME... Mais on sait ça depuis 1929. Pour vous, il faut visiblement attendre encore un peu.


Bon WE.
_________________
L'inconvénient du plomb dans la cervelle est qu'il provoque, chez certains sujets, des crises de "saturnisme"...


Dernière édition par gma le Sam 20 Sep - 15:12 (2014); édité 2 fois
Revenir en haut
J. Fourcade


Hors ligne

Inscrit le: 02 Mar 2014
Messages: 12
Masculin

MessagePosté le: Sam 20 Sep - 15:07 (2014)    Sujet du message: Causes probables du BEA Répondre en citant

gma a écrit:
Bientôt, on montrera que, s'il n'y avait pas l'énorme problème du battement, il est possible d'aller, avec un rotor d'autogire, à mu = 1... Soit l'arrêt du rotor en vol.
Oui !... Je sais, c'est ENORME... Mais on sait ça depuis 1929.



Mort de Rire Donc pour vous mu=1 est l'arrêt du rotor en vol ? Ce serait pas plutôt mu infini ?
Je pense que vous êtes un cretin (t'as vu Bobcat, je fais des efforts Mr. Green )


Revenir en haut
gma


Hors ligne

Inscrit le: 15 Déc 2010
Messages: 2 555
Localisation: Nord de France
Masculin Taureau (20avr-20mai)

MessagePosté le: Sam 20 Sep - 15:18 (2014)    Sujet du message: Causes probables du BEA Répondre en citant

Bien J Fourcade... Je pensais vous avoir perdu encore un coup... Donc Voui... Vt / U = 1/1...


C'est très rare que la pale "avançante" aille moins vite que l'autogire... Lol.
_________________
L'inconvénient du plomb dans la cervelle est qu'il provoque, chez certains sujets, des crises de "saturnisme"...


Revenir en haut
J. Fourcade


Hors ligne

Inscrit le: 02 Mar 2014
Messages: 12
Masculin

MessagePosté le: Sam 20 Sep - 15:37 (2014)    Sujet du message: Causes probables du BEA Répondre en citant

gma a écrit:
Bien J Fourcade... Je pensais vous avoir perdu encore un coup... Donc Voui... Vt / U = 1/1...

C'est très rare que la pale "avançante" aille moins vite que l'autogire... Lol.

Encore une confusion entre la vitesse de la pale reculante est nulle et le rotor est arrêté.
La définition de mu est : mu = V vos (alpha)/(R Omega) avec V la vitesse de translation de l'autogire, alpha l'incidence du rotor, R la longueur de la pale et Oméga la vitesse de rotation du rotor. Quand Omega est nul (rotor arrêté), mu est infini.

Ce que vous ne perdez pas, vous, c'est votre bêtise !

PS: Les lecteurs remarqueront au passage l'imprécision des définitions de gma. Dans sa formule qu'est ce que V, U ? V est-il la vitesse de translation ? Si oui il vaut 1. 1 m/s soit 3,6 km/h ?


Dernière édition par J. Fourcade le Sam 20 Sep - 16:00 (2014); édité 1 fois
Revenir en haut
gma


Hors ligne

Inscrit le: 15 Déc 2010
Messages: 2 555
Localisation: Nord de France
Masculin Taureau (20avr-20mai)

MessagePosté le: Sam 20 Sep - 15:58 (2014)    Sujet du message: Causes probables du BEA Répondre en citant

Mu... Rapport de la vitesse de translation horizontale du giravion sur la vitesse périphérique des pales.


Mu = Vt / U = Vt / oméga . R


On peut être effectivement tatillon, et prendre en considération la projection de U sur la trajectoire... (on va rire alors)...


La formule devient effectivement : Mu = Vt / Oméga.R. Cos i (et pas alpha mon cher Monsieur Fourcade)... Pour Oméga > 0...
 


Mais reste que rotor à l'arrêt en vol de translation horizontale, U = Vt, le rapport Vt / U = 1/1 = 1


Je suis profondément désolé.
_________________
L'inconvénient du plomb dans la cervelle est qu'il provoque, chez certains sujets, des crises de "saturnisme"...


Dernière édition par gma le Sam 20 Sep - 16:03 (2014); édité 1 fois
Revenir en haut
J. Fourcade


Hors ligne

Inscrit le: 02 Mar 2014
Messages: 12
Masculin

MessagePosté le: Sam 20 Sep - 16:03 (2014)    Sujet du message: Causes probables du BEA Répondre en citant

gma a écrit:
Mu... Rapport de la vitesse de translation horizontale du giravion sur la vitesse périphérique des pales.


Mu = Vt / U = Vt / oméga . R


On peut être effectivement tatillon, et prendre en considération la projection de U sur la trajectoire... (on va rire alors)...


La formule devient effectivement : Mu = Vt / Oméga.R. Cos i (et pas alpha mon cher Monsieur Fourcade)...


Mais reste que rotor à l'arrêt en vol de translation horizontale, U = Vt, le rapport Vt / U = 1/1 = 1


Je suis profondément désolé.

Je pense que Jean Claude va éclater de rire !
Les mathématiques selon gma :
De U = oméga . R et oméga = 0 il déduit U= 1 !


Dernière édition par J. Fourcade le Sam 20 Sep - 16:35 (2014); édité 3 fois
Revenir en haut
Contenu Sponsorisé






MessagePosté le: Aujourd’hui à 19:41 (2017)    Sujet du message: Causes probables du BEA

Revenir en haut
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Ce sujet est verrouillé; vous ne pouvez pas éditer les messages ou faire de réponses.    le forum de l'autogire Index du Forum -> le forum de l'autogire -> le forum de l'autogire Toutes les heures sont au format GMT + 2 Heures
Aller à la page: <  1, 2, 35, 6, 710, 11, 12  >
Page 6 sur 12

 
Sauter vers:  

Index | forum gratuit | Forum gratuit d’entraide | Annuaire des forums gratuits | Signaler une violation | Conditions générales d'utilisation
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com