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Triste Nouvelle
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George
Invité

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MessagePosté le: Mar 17 Juin - 14:40 (2008)    Sujet du message: Triste Nouvelle Répondre en citant

Bonjour à tous

Il faut bien de temps en temps mettre "les pieds dans le plat" pour réveiller les consciences, je le fais parce j'ai un bon retour d'expérience en matière de sécurité et qu'étant moi-même descendu un jour jusqu'au sol au bout d'un secours, j'en mesure pleinement la nécessité.

Soyons clair, je ne critique pas les tarifs des professionnels ou le bien fondé du prix des autogires mais le fait qu'à ce tarif là, la sécurité ne représente plus une part exorbitante du coût d'utilisation.

Peut être est-ce aussi aux pros d'expliquer à leurs élèves qu'à choisir d'embarquer dix Kg de lest, il vaut mieux choisir un secours qu'un carénage...

Les machines ont fait des progrès sensibles, elles sont passées du bricolage génial à l'ère de l'industrialisation mais c'est la pression extérieure qui fera avancer les choses en terme de sécurité (regardez ce qui s'est passé dans l'automobile).

Prendre conscience des progrès à faire avant que cela ne soit imposé par les assurances ou pire par les médias qui auront définitevement sali l'image du gyro, voila l'enjeu.

Faites un rapport entre le nombre de pratiquants et le nombre de décès par an et vous aurez la réalité de l'accidentologie en gyro... je vous laisse faire les calculs pour ne pas polémiquer inutilement, il n'y a pas de chiffre "acceptable" mais des références, de mémoire: Vol libre: 0.2 morts/an pour 1000 pratiquants !

Amicalement.


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MessagePosté le: Mar 17 Juin - 14:40 (2008)    Sujet du message: Publicité

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Hervé TERRASSON
Invité

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MessagePosté le: Mar 17 Juin - 16:20 (2008)    Sujet du message: Triste Nouvelle Répondre en citant

George,

Je comprend mieux ta position si tu as déjà été sauvé par un pépin...

Ceci dit, ce n'est pas 10 kg mais plutôt 13 qu'il faut rajouter au poids de la bécane. Quant au prix, il reste relativement négligeable par rapport aux tarifs, certes exorbitants des gyros.

Est-ce que ça vaut le coup de dégrader les qualités de vol au quoditien alors que l'utilisation d'un parachute n'a jamais été testée sur nos gyros?
Franchement, je n'en sais rien! Il serait facile pour les pros de vendre un parachute et récupérer une commission de plus. Or, nous mêmes, nous ne sommes pas persuadés de l'utilité dudit pépin eu égard aux contraintes. De nombreuses incertitudes techniques planent sur l'intérêt de celui-ci.

Une fois de plus, il me semble que la sécurité de l'autogire passe par une certaine moralisation de l'activité, car ce sont des machines terribles en terme de maniabilité. Je n'arrête pas de dire à mes élèves de faire attention à la "griserie" qui touche un pilote débutant. Un gyro léger avec 115 cv et seul à bord, c'est un aéronef de compétition. Rien à voir avec les parapentistes qui doivent tout de même bien se faire plaisir. Seulement, ceux-ci gèrent un aéronef beaucoup plus léger et donc plus facile à poser et piloter, bien qu'ayant d'autres contraintes.

Imagine si l'hélico connaissait le même développement que le gyro! J'imagine que l'accidentologie serait pire... Il ne faut pas nier la difficulté de pilotage.

Pourtant, un gyro utilisé en "bon père de famille" devrait être tout à fait safe. Le problème, c'est souvent le pilote.


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George
Invité

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MessagePosté le: Mar 17 Juin - 18:02 (2008)    Sujet du message: Triste Nouvelle Répondre en citant

Effectivement, quand tu as fait secours une fois, tu ne veut plus voler sans...

Est ce que ça vaut le coup de s'embêter avec tous les jours ou de sacrifier les performances ? bien sûr et ce même si tout n'est pas prouvé au niveau efficacité et l'utilité est d'autant moins prouvée que les machines ne sont pas équipées !!!
Toujours en parallèle avec la voiture, rapellons nous du débat lors de la ceinture devenue obligatoire, qui en discuterais aujourd'hui ?

Certains constructeur commencent d'ailleurs à le proposer en option ou bossent dessus (Butterfly et ELA).

Je ne discute pas des circonstances dans lesquelles se produisent un accident en gyro: oscillations sur panne moteur ou mauvais réflexe en turbulence mais sur les qualités de la machine elle même: qu'elle autorise la fausse manouevre ne me parait pas sain du tout d'autant plus que de l'avis de tous quand tu est passé en sous incidence rotor, le tas est quasi guaranti.

La formation est heureusement maitrisée et ca limite très clairement les dégâts, mais même avec cela, ca fait très cher l'erreur, l'inattention ou la connerie pour balayer complètement le sujet.

Est ce qu'il faut de l'"idiotproof" ? OUI !
Je comprends que compte tenu de la relativement faible des gyros, il n'y a pas de gamme et donc pas de machine réellement "élève" ou "sortie d'école", mais est ce réellement ceux là qui font un trou dans la planète? à voir.


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Alain
Invité

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MessagePosté le: Mer 18 Juin - 10:31 (2008)    Sujet du message: Triste Nouvelle Répondre en citant

Ce n'est pas nous qui, finalement, choisissons de promouvoir telle ou telle variété d'autogire. Mais bel et bien le client, qui nous demande des autogires confortables, à l'abris du vent. Dans mon coin, les décollages par - 10 °C en hiver sont tout à fait courrants.

Et je suis en principe pour le parachute, George, mais n'oublie pas non plus que la majorité des problèmes se sont passés près, très très près du sol... et que, dans ce cas, le parachute ne peut rien pour sauver le pilote, sachant qu'il lui faut - pour les meilleurs - au moins 60 mètres pour se déployer. Et probablement 80 pour devenir efficace sur un biplace.

Possible, oui. Souhaitable, oui.

Reste le problème du poids, puisque cela demande, pour un parachute sûr, un montage en tête de mât, et donc une articulation des pales différente, et nettement plus lourde que que celles utilisées en standard. Même si l'on admet que le prix - nettement plus élevé - d'un tel ensemble est plus ou moins négligeable pour les autogires haut-de-gamme, il n'en reste pas moins que la législation ULM actuelle a bien du mal à les faire rester dans les clous, tout en proposant une capacité d'emport suffisante.

Et nos autorités de tutelle ont déjà précisé qu'elles ne modiefieraient pas la législation autogire pour la mettre en conformité avec la norme européenne qui autorise plus de poids pour cette catégorie d'appareils. L'autre possibilité étant le CNRA, avec tous ses problèmes, entre autres la "zone grise" du brevet concerné pour le pilote.


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CH


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Inscrit le: 29 Avr 2008
Messages: 719

MessagePosté le: Mer 18 Juin - 19:31 (2008)    Sujet du message: Triste Nouvelle Répondre en citant

 Hervé,

Je te cite:"Imagine si l'hélico connaissait le même développement que le gyro! J'imagine que l'accidentologie serait pire... Il ne faut pas nier la difficulté de pilotage."

C'est pour cela que l'autorité de tutelle ne partage pas le rêve du mouvement hélico-ULM de démocratiser l'hélico.

Il est évident que certains protagonistes de ce mouvement refusent d'admettre les spécificités de l'hélicoptère dans le domaine de la conception,du réglage et de l'entretien d'un appareil d'une redoutable complexité mécanique. Cela ne va pas dans le sens de la sécurité pour les futurs acheteurs.

Dans les coulisses il faut entendre les "propositions sérieuses de spécialistes" sur un allègement de la formation avec 30 heures de vol, puisque l'appareil serait classé ULM!!!

Darwin avait raison sur la théorie de la sélection naturelle.

CH


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George
Invité

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MessagePosté le: Jeu 19 Juin - 09:45 (2008)    Sujet du message: Triste Nouvelle Répondre en citant

Bonjour,

Les réticences conçernant le secours sur un gyro sont compréhensibles et conçernent plusieurs aspects:

Le positionnement sur le gyro: si l'installation en tête de mât semble logique, elle est techniquement complexe et n'a pas forcément raison d'être, un positionnement en partie avant de la cellule avec sortie latérale conviendrait à mon avis, c'est loin des pales et une fois sorti le rotor va s'arrêter de toutes façon.

Le poids: à ma connaissance, un pyrotechnique pour 300kg à vide pèse moins de dix Kg, je ne vois pas trop ce qu'il y a sacrifier pour le positionner.

La hauteur d'ouverture: à basse altitude, l'efficacité du secours dépends de la hauteur mais sutout de la vitesse ! l'extraction pyrotechnique étant quasi instantanée, une vitesse horizontale importante permettra le déploiement complet avant impact.
Le cas le plus défavorable serait le passage dos à vitesse minimale (sortie de cloche lente) ou la hauteur déterminera la possibilité d'ouverture totale.
Bien naturellement, les constructeurs de parachute ont tendence à se couvrir et recommandent des hauteurs d'ouverture "confortables", en réalité, j'ai quelques exemples d'ouvertures à l'arrache qui ont fonctionné.

Rappelez vous aussi qu'un secours est là pour sauver les meubles, c'est à dire le pilote ! Un homme positionné dans un siège peut survivre à un nombre de G délirants s'il n'est ni blessé ni brulé.
Pour une arrivée au sol confortable, je recommande le train d'atterrisage conventionnel !

Amicalement.


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manu de mimizan


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Inscrit le: 29 Avr 2008
Messages: 680
Localisation: mimizan
Masculin

MessagePosté le: Jeu 19 Juin - 10:02 (2008)    Sujet du message: Triste Nouvelle Répondre en citant

Bonjour Georges

 Je te répond dans un nouveau post

Manu
_________________
Amitiés
Manu de Mimizan


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Gérard BEAUDOIN
Invité

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MessagePosté le: Dim 27 Juil - 12:03 (2008)    Sujet du message: Triste Nouvelle Répondre en citant

Rappelez vous aussi qu'un secours est là pour sauver les meubles, c'est à dire le pilote ! Un homme positionné dans un siège peut survivre à un nombre de G délirants s'il n'est ni blessé ni brulé.
Pour une arrivée au sol confortable, je recommande le train d'atterrisage conventionnel

Bonjour, comment parler d'arriver confortable quand je vois un parachute monté sur un ELA avec le cable de liaison relié à la structure au niveau de la fixation du train  d'atterrissage principal, donc en cas d'ouverture la descente se fera en piquet de face le passager arrière pratiquement à la verticale au dessus du pilote situé à l'avant la vitesse de chute étant celle d'un parachute de secours (SCORPIO annonce au mieux 5m/s) je dirait plutôt 7m/s soit entre 20 et 25km/h imaginez l'impact avec tout le barda qui vous tombe sur le dos,  si les passagers ne sont pas broyés et s'en sortent ce serra  avec des blessures terribles je n'ose imaginer leur état.


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Bobcat


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Inscrit le: 01 Mai 2008
Messages: 2 428
Localisation: Thailande
Masculin Bélier (21mar-19avr) 鷄 Coq

MessagePosté le: Lun 28 Juil - 05:41 (2008)    Sujet du message: Triste Nouvelle Répondre en citant

Et placé dans le nez (ou en dessous avec extraction par l'avant ....Ca le fait  ???
_________________
Pil/Ins pro/privé hélico, environ 6000 heures de vol sous voilures tournantes ( je ne marque pas mes heures sur ULM). Vole sur Paramoteur, Hélico et autogire....


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Invité
Invité

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MessagePosté le: Dim 10 Aoû - 18:33 (2008)    Sujet du message: Triste Nouvelle Répondre en citant

George a écrit:
Bonjour,
Au dela du drame qui vient d'arriver, je note que d'une part la sécurité active des gyros n'est toujours pas assurée mais que même la sécurité passive est négligée.
Ce type d'appareils prends feu à l'impact au sol, Cf les deniers accidents en ELA notamment.

Je trouve cela désolant, le gyro est une machine magique mais son développement sera obligatoirement lié à une amélioration sensible de la sécurité.

Désolant qu'un tel engin soit encore irrécupérable en cas de faute de pilotage, formation me direz vous ?
Cela ne suffit pas, je vole avec d'autres type d'appareils, si un de ceux là peut sortir du domaine de vol sans possibilité d'y revenir, on le jette à la poubelle!

Aucune excuse de coût ou de difficulté de conception ne peut être retenue pour justifier que l'on perde des pilotes avec des machines "de série" qui n'ont pas l'excuse de la faute de réalisation.


bonsoir, avec retard je lis votre article. Vous devriez retourner en formation afin de vous faire repréciser le domaine de vol de votre machine car TOUS les aéronefs ont un domaine de vol et si vous en sortez, c'est à vos risques et péril. Pour votre gouverne les AutoGyros sont équipés de réservoirs "rotomoulés", quasi indestructibles. Le feu est probablement venu d'une rupture de canalisation d'essence suite à l'impact. Ce qui arriverait également sur votre machine.


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George
Invité

Hors ligne




MessagePosté le: Mar 19 Aoû - 11:48 (2008)    Sujet du message: Triste Nouvelle Répondre en citant

Cher ami,

Retournez en formation de même, vous apprendrez avec stupeur que lorsque vous décrochez avec un avion, un delta, un parapente, un planeur etc.. il suffit de reprendre de la vitesse pour raccrocher !

je ne dis pas que c'est conseillé et bien sûr il faut une altitude suffisante, mais je dis que c'est possible... essayez de reprendre des tours rotor une fois passé en sous incidence avec un giro et ... vous ne serez plus là pour nous raconter la suite.

Je ne suis malheureusement pas le seul à penser que la plupart des victimes de l'autogire ont chèrement payé une conception qui ne laisse aucun droit à l'erreur.

Quant au réservoirs super solides, je n'ai pas le temps de vous montrer comment certains ont constaté que sans choc, il fuyait, alors assis dessus lors d'un crash...

je ne cherche pas à affoler qui que ce soit, j'ai aux alentours de 2500 heures de vol en parapente sans dommages et la culture vol libre fait contre toute attente beaucoup plus cas de la sécurité que dans le giro, d'ou mon propos.

Cordialement.


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Florent


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Inscrit le: 16 Juin 2008
Messages: 469
Localisation: 38

MessagePosté le: Mar 19 Aoû - 17:35 (2008)    Sujet du message: Triste Nouvelle Répondre en citant

George,  si l'autogyre ne te convient pas à cause de son domaine de vol que tu trouves trop limité, tu peux continuer à faire du parapente et laisser ceux qui veulent voler en gyro...
D'autre part si tu a bien lu les quelques pages de ce forum, tu trouveras des renseignements utile sur les gyros floridiens qui n'ont pas tout à fait les mêmes caractéristiques que les gyros classiques...
Enfin, on ne sort pas toujours d'une vrille ou d'une fermeture de voile en parapente, donc chaque discipline à ses risques, il faut les connaître...


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George
Invité

Hors ligne




MessagePosté le: Mer 20 Aoû - 16:40 (2008)    Sujet du message: Triste Nouvelle Répondre en citant

Bonjour à tous,

Quand on ne veut pas comprendre, on ne veut pas ! En France, qui vole avec un Floridien importé des US, qui en vends ? personne.

Je ne vais pas polémiquer des années sur un sujet dont globalement on à fait le tour, les nouveaux arrivants auront quelques bases de réflexion sur le niveau de sécurité en giro et le niveau de remise en question de leurs pilotes...
Quelques uns pensent au secours, je suis ravi pour eux.
Le progrès dans la sécurité n'est pas une affaire de pour ou de contre, c'est une démarche.

Après un an de vols intermittants en giro, un an de recherche de machine sûre à un tarif abordable, je vais effectivement retourner à la voilure souple, avec un moteur et des roues cette fois et essayer d'ajouter des passagers heureux au quelques 1500 que j'ai pu faire voler.

Je me suis vraiment régalé en autogire, ayant quasiment tout essayé, je vous conseille aussi de voler un jour avec deux machines fantastiques: le parapente et le ballon, vous serez probablement surpris par les sensations et le niveau de pilotage que cela peut exiger pour un professionnel.

Bons vols à tous, prenez soin de vous et see you in the sky.


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Florent


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Inscrit le: 16 Juin 2008
Messages: 469
Localisation: 38

MessagePosté le: Mer 20 Aoû - 21:00 (2008)    Sujet du message: Triste Nouvelle Répondre en citant

A qui tu le dis ?
Tu sais on n'est pas obligé de passer par un importateur pour voler en gyro, la construction amateur ça existe (encore...) et les plans des floridiens sont accessibles avec une poignée d'euros (il n'y a qu'à profiter du taux de change favorable...).


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grebplan@orange.fr
Invité

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MessagePosté le: Ven 8 Oct - 14:34 (2010)    Sujet du message: accident d'autogyre Répondre en citant

bonjour, respect, condoléances, une voilure tournante est un outil, elle peut devenir un jeu, chaque pilote étant enfant c'est amusé à sortir la main de la voiture de papa, et découvrant les joies de la portance, se découvrait lui même... décharger un rotor est mortel, libre a chacun de jouer avec; placer un ventilateur dans le vent, le faire dévier du vent vrais c'est de la torture élastique pour le rotor, l'élasticité a ses limites, j'ai compris cela un jour, mon père allant plus vite qu'à l'accoutumée...  taper  la vitre, ça fait mal, on le sait tous, soyont responsable(s), vive les machines volantes , pour Jean claude, ga¨etant, monsieur leroux, monsieur fauché, christine ........ nous sommes tous des joueurs ne laissez pas  les non- croyants nous piquer nos jeux, ceux qui essayent le sont t-il, responsable(s)? dit papa c'est quoi le réchauffement climatique ?

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