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Accident aux portes du Gers
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juvin


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Masculin Vierge (24aoû-22sep)

MessagePosté le: Mer 19 Aoû - 11:15 (2015)    Sujet du message: accident aux porte du gers Répondre en citant

Merci Girodreamer continu de nous tenir au courant.
_________________
Bonsoir, quel endroit est le mieux approprié pour fixer une camera (go-pro) sur un autogire Magni M24 Orion. Merci.


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MessagePosté le: Mer 19 Aoû - 11:15 (2015)    Sujet du message: Publicité

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SteveUK


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Inscrit le: 13 Juin 2012
Messages: 52
Localisation: UK

MessagePosté le: Mer 19 Aoû - 11:52 (2015)    Sujet du message: Accident aux portes du Gers Répondre en citant

Histoire pour cette conception ici



http://www.rotaryforum.com/forum/showthread.php?t=37641
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Steve in UK

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http://xenongyroblog.blogspot.co.uk/


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girodreamer
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MessagePosté le: Mer 19 Aoû - 14:43 (2015)    Sujet du message: Accident aux portes du Gers Répondre en citant

salut juvin,
j'ai dit la seule chose dont j'étais sur : que cet autogire avait eu un accident
je l'ai dit pour que les choses soient dites
je ne détiens pas d'autres informations certaines 
concernant ce que je pense de cet appareil cela n'a aucune valeur scientifique donc aucun intérêt pour la communauté
bonne journée
jean michel


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Gérard BEAUDOIN
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MessagePosté le: Mer 19 Aoû - 19:32 (2015)    Sujet du message: Accident aux portes du Gers Répondre en citant

Alain a écrit:
Juste pour mémoire: c'est un autogire de construction amateur. Et, de ce fait, il appartient à son propriétaire - et non à son concepteur - de s'assurer que tout va bien. On verra bien ce que l'enquête trouvera.
Voler sur un proto représente de toute manière des risques, ce que savent tous ceux qui ont un jour fait cela. 










Alain bonjour
Ce n'est absolument pas une machine de construction amateur, pourquoi dissimuler la vérité.
 Léonide veut rentrer sur le marcher de l'autogire de construction de série tout simplement, il nous a largement expliqué et commenté ses constructions même au delà de l'Europe, sans jamais cacher qu'il veut en faire le commerce.
Il habite en Suisse fait faire ses kits en Ukraine et laisse le soin aux assembleurs de faire les essais. Lui même n'ayant jamais procédé à des tests avec les appareils qu'il commercialise.
Il intervient régulièrement sur ce forum, qu'il intervienne si je me trompe.
Gyroscopiques salutations
Gérard


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SteveUK


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Inscrit le: 13 Juin 2012
Messages: 52
Localisation: UK

MessagePosté le: Mer 19 Aoû - 21:09 (2015)    Sujet du message: Accident aux portes du Gers Répondre en citant

Gardez à l'esprit que les machines comme Auto-Gyro et Magni ont été testés et approuvés par la CAA britannique à des normes "Section T".

Design - Engineering - Matériaux - capacités de vol

Le gyrocoptère Leon n'a pas été examinée à ces mêmes normes élevées.
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Steve in UK

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girodreamer
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MessagePosté le: Mer 19 Aoû - 21:19 (2015)    Sujet du message: Accident aux portes du Gers Répondre en citant

réponse ici au point juridique de la question des KITS en général et pas ceux de Leonid en particulier dont je me fous éperdument, je ne sais pas si il est le concepteur, le réalisateur l'usine le testeur ou quoi ou qu'est-ce il fait ce qu'il veut et il a déjà du prendre rendez vous chez un bon avocat, il fait ce qu'il veut à ses risques je suis pas le procureur de la république , c'est gérard qui lance la discussion juridique et je sais un poil ce dont je parle, un poil , ils suffit de lire c'est pas moi qui écrit :


http://www.developpement-durable.gouv.fr/Constructeur-dit-amateur-obtention…


extrait :


Note à l’attention des usagers 

  • Un ULM est considéré en non de série dit "amateur" s’il est construit à partir de plans conçus par son propriétaire ou de liasses. 

°  Un ULM construit à partir d’un KIT est un ULM de série et le postulant devra se procurer la fiche d’identification de l’ULM auprès du fournisseur du kit. 






je précise que le fournisseur du kit n'est pas exonéré du dossier de calcul .... à la différence des amateurs qui le sont ! 


bref enfin je vous laisse entrevoir les conséquence pénales de la violation d'une obligation de sécurité en cas de problème d'intégrité physique


aprés tout se plaide (je suis bien placé pour le savoir....), est-ce un kit ?, à partir de quand un truc est un kit ...?




donc le régime juridique de l'ulm amateur est simple,


on est constructeur amateur quand on construit l'engin soi même sur plans (les siens ou une liasse), on peut vendre son appareil (en fournissant tous les documents necéssaire) on est éxonéré de prover les resistances etc à la dgac par le dépot technique et c'est ok


quand on a pas construit soit même,  sur plans  sans kit on ne peut pas demander d'identification en amateur, (sauf achat au construteur)  les gens le font pas c'est pas possible

désolé si ces rappels juridiques font chier certains mais c'est comme cela 


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Alain


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Inscrit le: 08 Juil 2008
Messages: 626
Localisation: Bretigny, Suisse
Masculin Lion (24juil-23aoû)

MessagePosté le: Mer 19 Aoû - 23:07 (2015)    Sujet du message: Accident aux portes du Gers Répondre en citant

Salut Gérard


Lorsque tu assembles un kit, complet ou pas, tu en assumes la totalité des risques. Pour la simple raison que le concepteur/fabricant/fournisseur ne peut garantir que tu aies effectivement serré tel boulon/écrou au bon couple, que tu n'aies pas changé certaines pièces, dont d'ailleurs peut-être des pièces cardinales, modifié - volontairement ou non - la cinétique, etc, etc.


C'est une très grosse nuance, et en fait, même dans le cas d'un accident, qui exonère même un fabricant si l'appareil a été modifié de quelque manière que se soit - malheureusement, je sais là de quoi je parle. Tu as des dizaines d'appareils qui ont été commercialisés, plans et kits de toute nature, sérieusement testés ou pas. Certains volent toujours, depuis des décennies. Par exemple avec ou sans plan horizontal, avec ou sans dérives correctement calculées... Liste de très, très loin non exhaustive  Cool


Ce qui me gène dans certaines interventions, c'est de crier haro sur le baudet - pardon, sur Léonid. Peut-être y a-t-il effectivement une erreur de concept, etc. Mais peut-être pas. Et, jusqu'à preuve du contraire, on est présumé innocent, et nous n'avons pas ici à condamner par principe toute personne, constructeur, etc. Il se trouve que j'aime bien son projet. Et il se trouve aussi, toujours jusqu'à preuve du contraire, que ses appareils ont volé aux mains de divers utilisateurs / assembleurs.


Être constructeur amateur, ou assembleur d'un kit, c'est en assumer les risques, et aussi celui de "pilote d'essai". Il y a quelques temps, on avait eu aussi ce genre de réactions de certain concernant le DTA (quand on connait Jean-Michel et son sérieux, c'est un tantinet risible). Les incidents et accidents, cela arrive. Malheureusement.


Girodreamer:
As-tu déjà fait un dossier pour la DGAC ? Tu serais étonné de voir le nombre de calculs qu'il faut fournir, comme preuve "à priori" d'une conception sérieuse (pour éviter les tubes de chauffage LOL), et des calculs s'y rapportant (je ne suis pas ingénieur, mais cela demande bien des connaissances). Donc, oui, nous sommes sous régime dit déclaratif, mais cela n'a rien d'anodin.


Allez les amis, laissons les enquêteurs faire leur travail... et nous donner peut-être un jour l'nformation  Wink
_________________
Alain Lederer


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girodreamer
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MessagePosté le: Mer 19 Aoû - 23:12 (2015)    Sujet du message: Accident aux portes du Gers Répondre en citant

steve under the french law a maker or a kit maker does not have to have it's ulm or ulm kit tested by a third party but he has to give the dgac a technical file prooving all the security components of the ultra ligth will resist
but this file must exist and it must state all the tested done the caculation etc
it is usualy made by an engineer and it codts 30.000 euros

a home builder does not have to give this file, but an home builder is not a kit assembler, a home builder is the on who builts from plans

is it clear ? my English is a pub english learnt in kerry pub when i was 16 .., hahaha




SteveUK a écrit:
Gardez à l'esprit que les machines comme Auto-Gyro et Magni ont été testés et approuvés par la CAA britannique à des normes "Section T".

Design - Engineering - Matériaux - capacités de vol

Le gyrocoptère Leon n'a pas été examinée à ces mêmes normes élevées.


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Bobcat


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Masculin Bélier (21mar-19avr) 鷄 Coq

MessagePosté le: Jeu 20 Aoû - 01:09 (2015)    Sujet du message: Accident aux portes du Gers Répondre en citant

quid de la règle des 51 % qui fait la différence entre un appareil construit par soi même et un appareil livré ?
_________________
Pil/Ins pro/privé hélico, environ 6000 heures de vol sous voilures tournantes ( je ne marque pas mes heures sur ULM). Vole sur Paramoteur, Hélico et autogire....


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girodreamer
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MessagePosté le: Jeu 20 Aoû - 07:22 (2015)    Sujet du message: Accident aux portes du Gers Répondre en citant

Alain,


tu dis à gérard que c'est un autogire de constructeur amateur il te dit que non,  APRES tu parles de responsabilité de monteur de kit ... excuses moi, c'est une salade juridique que tu fais


si l'on peut parler de kit, le monteur de kit n'est pas considéré comme un constructeur amateur , pour faire sa demande d'identification il va mentionner la fiche d'identification du vendeur de kit qui devra en avoir demandé une à la +DGAC en produisant un dossier où il aura relaté les essais du kit et les calcul de resistances des composants de sécurité


Donc le monteur de KIT n'est pas un constructeur amateur dans la loi Française, je suis bien désolé pour les acheteur de kit mai c'est comme cela !


Donc le gars qui vend des kits sans avoir fait les formalités auprés de la DGAC est dans l'illégalité en dehors même du fait de savoir si le kit a été bien ou mal monté par le client tu comprends ?


je dis pas que c'est le cas de léonid, je ne sais pas ce qu'il a vendu,  à qui c'est pas me affaires on a juste dit que son giro s'était planté, c'est Brun et ensuite toi qui venez par anticipation dire qu'il n'a rien fait que ceci que cela, ca doit votre proximité respective du lac de Genève qui vous inspire  Razz


tu te trompes donc dans ton analyse juridique, c'est pas parce que le monteur de kit a une responsabilité que cette résponsabilité exonère le vendeeur de kit de ses obligations administratives 


que cela s'applique ou pas au cas de Leniode ?, ce n'est pas à moi de le dire, je souhaite qu'il ne soit pas emmerdé parceqe étant Avocat je sais bien ce que c'est que de se retrouver dans les emmerdes et c'est pas le propos


pour ce qui est de la responsabilité du montage de kit tu as parfaitement raison, mais le fait pour un monteur de kit de l'avoir bien ou mal fait n'enlève pas l'infraction du vendeur de kit qui n'est pas en règle avec la règlementation française s'il n'a pas fait les papiers


maintenant on peut voir les choses totalement différement, imaginons que j'achète un kit à une boite néo-zélandaise, elle ne peut pas connaitre la loi française, que le mec me fasse m'obliger par contrat me mettre en règle avec la règlementation de mon pays, si je me déclare en construction amateur, et bien si le vendeur de kit est emmerdé par les autorité françaises il pourra dire hop hop hop je fais pas commerce de kit en France, j'ai vendu un kit à un mec qui lui a dit qu'il était un cosntructeur amateur et pas moi ... ca peut marcher

bon on peut aussi voir les choses encore autrement, si tu achètes, le moteur quelques part , l'hélice autre part , la cellule en kit a un mec , le vrotor encore à une autre boite , t'as pas acheté un kit t'a acheté diverses pièces


un kit c'est toutes les pièces, tu ne fais que monter



il n'est pas question de faire un haro sur le Leonid, 

je te rappelle que dans cette affaire chronologiquement :


- j'ai mentionné l'existence de l'accident sans parler de responsabilité
- René Brun a lâché un laïus sur les notions de responsabilité du monteur, du concepteur du constructeur (vous devez pas mal vous parler ), et d'ailleurs il a enlevé son laïus 
- tu as renchéri sur le plan juridique en disant c'est de la construction amateur (d'ailleurs je pensais que tu avais raison jusqu'à ce que je regarde hier les texte)
- gérard nous a indiqué que nous avions tord
- j'ai vérifié hier soir en regardant les textes et en effet dit que gérard avait raison .. il est meilleur juriste que moi le bougre
- tu réenchéris dans l'analyse juridique 
- je te réponds


Donc c'est pas haro sur le beaudet car si tu n'avais pas défendu Léonid d'un point de vu juridique avant que quiconque ne mette en avant sa responsabilité, personne ne parlerai de sa responsabilité.


d'ailleurs ni gérard ni moi n'avons parlé de responsabilité de Léonid, tu dis qu'il n'en a pas à cause du faire qu'il n'a pas monté le kit, gérard te répond que ce n'est pas de la construction amateur et moi je te répond que ce n'est pas exonératoire du respect de la loi de façon générale


tu mets la question de la construction amateur sur le tapis on réfléchis on regarde les textes et on te confirme que tu as tord d'une point de vue juridique


tu me demande si j'ai déjà fait un difficile dossier dgac... ben non mais si je devais vendre un ulm en france je le ferai parce que face au risque je préfèrerais me mettre à l'abris... c'est pas aprce que c'est compliquer qu'il faut biaiser


donc quand tu dis c'est à la gendarmerie de trancher etc ... c'est encore que tu penses que nous sommes là pour enfoncer leonid, ce qui est faux, on te répond à toi quand tu dis que l'on est dans le domaine de la construction amateur


et tu sais pourquoi gérard te dis cela ? simplement parce que nous on est vraiment dans la construction amateur, et que l'on a des dérogations qu'on voudrait garder, faudrait pas qu'on nous supprime ces dérogations tu vois ?


Dernière édition par girodreamer le Jeu 20 Aoû - 07:54 (2015); édité 2 fois
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girodreamer
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MessagePosté le: Jeu 20 Aoû - 07:35 (2015)    Sujet du message: Accident aux portes du Gers Répondre en citant

Bobcat a écrit:
quid de la règle des 51 % qui fait la différence entre un appareil construit par soi même et un appareil livré ?




Salut Dom,
la loi des 51% est Américaine pas un accord oaci, elle ne s'applique pas ici, sauf peut être en matière de lsa où il a peut être des kits et une loi sur règle sur les 51% raymond pourrait peut être nous répondre


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Gérard BEAUDOIN
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MessagePosté le: Jeu 20 Aoû - 08:10 (2015)    Sujet du message: Accident aux portes du Gers Répondre en citant

Bobcat a écrit:
quid de la règle des 51 % qui fait la différence entre un appareil construit par soi même et un appareil livré ?


Bonjour Bobcat, pourrais tu s'il te plait me dire en quoi consiste cette règle Américaine des 51%.
Merci d'avance
Gérard


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Bobcat


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Inscrit le: 01 Mai 2008
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Masculin Bélier (21mar-19avr) 鷄 Coq

MessagePosté le: Jeu 20 Aoû - 08:47 (2015)    Sujet du message: Accident aux portes du Gers Répondre en citant

En gros : si tu construit   ton appareil sur plan , à ton idée  ou un kit vendu dans le commerce à au moins 51% toi même, tu es un constructeur amateur "experimental" et tu échappes aux règles de contrôle. Tu doit juste le démontrer à l'inspecteur qui suit ta construction  Okay

Il y a des kits"éligibles" d'autres pas. Et certains sociétés te proposent  même de construire ton kit dans leur "usine".... Wink


Si je ne me trompe, le fait d'être classé en  "experimental" te libère de l'obligation d'avoir quelque licence de vol que ce soit...


Dans l'esprit "US", c'est la continuation de l’expérimentation des frères "wright". ( qui a donné leur première licence de vol aux deux frangins ?   Mr. Green )
_________________
Pil/Ins pro/privé hélico, environ 6000 heures de vol sous voilures tournantes ( je ne marque pas mes heures sur ULM). Vole sur Paramoteur, Hélico et autogire....


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girodreamer
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MessagePosté le: Jeu 20 Aoû - 09:05 (2015)    Sujet du message: Accident aux portes du Gers Répondre en citant

oui sur tout sauf sur la licence,
tu peux aux usa voler
sans licence sur les ulm américains si il font moins que genre 150 kilos et volent a moins de 50 noeuds ou a truc comme cela
au surplus tu peux les acheter tout faits
c'est derogatoire aux regles des experimentaux
pour les experimentaux tu dois a ce que j'en sais avoir une licence delivree par un type certifié un inspecteur un cfi je sais pas quoi, ils en parlent beaucoup sur rotarywing des cfi machin, ils te filent les autorisation de vols solo sur ta machine etc
y a des trucs super rigolos a ce sujet
ron herrron raconte que le cfi arrive pour son premier tractif il regarde , ok pour le vol ron fait les tours de piste et aprés l'inspecteur lui dit, puree la batterie qui alimente le moteur electric qui fait touner le rotor tient bien pour arriver a faire tourner le rotor pour tout le vol hahahaha il avait rien compris a l'autogire !
en grande bretagne y a un regime de construction amateur similaire aussi
steve pourrait nous dire mabye


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Gérard BEAUDOIN
Invité

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MessagePosté le: Jeu 20 Aoû - 10:14 (2015)    Sujet du message: Accident aux portes du Gers Répondre en citant

Oui girodreamer C'est un peu le système incroyable que l'on avait en France avant d'être ULM, la fameuse "autorisation de s’entraîner seul à bord de sa machine" Tu n'avais jamais touché un manche de ta vie (c'était mon cas) mais tu avais construit ton autogire donc tu avais le droit de voler dans un rayon de 25km
Je l'ai gardé cette autorisation c'est trop bon de la relire de temps en temps et de se dire: comment se fait'il que je sois encore vivant ?
C'est cette réglementation qui a fait tant de veuves et d'orphelins, mais qui a permis malgré tout de faire de l'autogire ce qu'il est devenu, c'est à dire une machine sure et fiable (pour ceux qui se donnent la peine de la fiabiliser et de bien se former).


Gérard


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MessagePosté le: Aujourd’hui à 18:56 (2017)    Sujet du message: Accident aux portes du Gers

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