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Accident aux portes du Gers
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Xavier AVERSO


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Inscrit le: 15 Nov 2009
Messages: 747
Localisation: Toulouse
Masculin Capricorne (22déc-19jan)

MessagePosté le: Jeu 20 Aoû - 12:09 (2015)    Sujet du message: Accident aux portes du Gers Répondre en citant

Jean Michel, tu es victime de ta profession, pour moi le système est beaucoup plus simple : ou tu es professionnel et tu as déclaré ton gyro comme appareil de série à la DGAC et dans ce cas il te faut les documents déposé par le constructeur et le gyro doit bien sur correspondre à ces documents ou en tant que constructeur amateur tu prends l'entière responsabilité de ta construction qu'il y ai du KIT ou pas, sans ça comment définir un kit ? la preuve ce gyro avait un rotor Brako alors que Léonid fabrique et vend des rotors, Léonid il n'est pas tellement fixé sur les moteurs ( Rotax , Bmw ) donc pour moi ce n'est pas un kit déposé il vend du matériel et comme il n'est pas encore pilote il laisse faire les essais aux clients, le seul reproche que nous pouvons lui faire c'est de faire de la pub pour un engin dont la mise au point n'est pas terminer, a titre personnel je lui en ai fait la remarque a plusieurs reprises comme je lui ai dit que l'aérodynamique de sa cabine avec ce pare brise plat et très incliné me semblait pour le moins discutable.


Voili..voila ce que je pense de la réglementation ULM et c'est tant mieux sinon seul les "riches" peuvent voler ce qui n'empêche pas que des appareils de séries se plantent aussi.


Patrick est a l'hôpital pour blessures graves souhaitons lui qu'il s'en sorte et il pourra s'il veut bien.. nous expliquer son accident     


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MessagePosté le: Jeu 20 Aoû - 12:09 (2015)    Sujet du message: Publicité

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girodreamer
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MessagePosté le: Jeu 20 Aoû - 12:56 (2015)    Sujet du message: Accident aux portes du Gers Répondre en citant

salut Xav,


encore une fois je n'analyse pas du tout cet accident ce kit etc, c'est pas mes affaires, j'ai dit que l'on pouvait voir les choses différemment en effet suivant la définition du kit, le droit est à géométrie variable en fonction de la notion des choses que les juges retiennent , cela s'appelle la jurisprudence qui adapte les textes abstraits et généraux à la pratique , l'esprit de la loi etc

toujours est-il que ici : http://www.developpement-durable.gouv.fr/Constructeur-dit-amateur-obtention…

ils disent :


"Un ULM est considéré en non de série dit "amateur" s’il est construit à partir de plans conçus par son propriétaire ou de liasses.
Un ULM construit à partir d’un KIT est un ULM de série et le postulant devra se procurer la fiche d’identification de l’ULM auprès du fournisseur du kit. "



mais encore une fois il n'y a aucune relation entre le montage et le fait ou non de devoir déposer un dossier à la dgac, tu peux prendre un kit officiel avec fiche d'identification et être totalement responsable de son montage et de tes modifs , le producteur du kit sera pas responsable des défauts et des modifs, tu peux monter un kit non officiel le producteur du kit ne sera pas responsable des défauts de montage et des modifs, c'est sur aussi , mais le producteur du kit non officiel si c'est un vrai kit n'aura pas respecté la loi, à moins qu'on considère que la sanction soit uniquement le fait que le client ne pourra simplement pas obtenir sa carte jaune, ce qui est une conséquence possible

j'ai tendance à penser qu'il y a un risque plus important pour le producteur du kit si c'est un vrai kit vendu comme tel, mais là en effet c'est de la déformation professionnelles tu as tout à fait raison ... excès de prudence ?


j'imagine que mon analyse affole pas mal de monde, je ne dis pas le droit, c'est juste ma vision des choses peut être erronée du reste


bien avant que j'en parle ici , j'ai eu connaissance d'un rejet de demande d'identification d'un ulm en kit sous le régime amateur par la DGAC


le mec en question a mis le nom du kit, la DGAC ayant eu plusieurs fois le même nom elle a demandé la fiche d'identification et ça c'est il y a quelques mois XAV ....


donc tu as tout à fait raison, on peut partir d'un ensemble de pièces  d'origine diverse (pas une seule) , les assembler et considérer que le tout n'est pas un kit puisque le moteur vient de tel endroit , la structure d'une autre, le rotor encore un autre , je disais cela, dans la réponse à Alain plus haut,avant que tu le dises, donc on est d'accord, après ça marche ça marche pas ????


la seule chose que je disais c'est qu'un kit ce n'est pas de la construction amateur, mais qu'est-ce qu'un kit ?


la pratique administrative, les instructions administratives et éventuellement la jurisprudence le diront


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Alain


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Inscrit le: 08 Juil 2008
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MessagePosté le: Jeu 20 Aoû - 23:16 (2015)    Sujet du message: Accident aux portes du Gers Répondre en citant

Il est vrai que le mot "kit" a une définition à géométrie variable  Cool  "Travaillant" un peu avec un constructeur, j'ai toujours fortement exprimé que j'étais totalement contre le kit, pour la simple raison qu'il coûterait plus cher qu'un appareil clé en main: il faut le fabriquer, l'assembler, puis le tester en vol, et enfin... le re-démonter... pour que son propriétaire final le remonte, en espérant qu'il n'aura pas la mauvaise idée de changer boulons etc.... Très cher comme processus... outre le fait que ce soit potentiellement suicidaire pour l'entreprise... Mais là, ce serait un vrai kit.


Un kit, c'est un assemblage de pièces disparates. Par exemple, on peut parler de kit partiel: le constructeur amateur qui n'est pas un spécialiste de la soudure fera souder son châssis chez un professionnel, il prendra une tête de rotor et les pales chez un autre fournisseur, etc.


Et si tu regardes ce que fournissent certains "kits", qui d'après moi n'en ont que le nom... tu pleures... sans même parler des liasses de montage, souvent pour le moins... sommaires  Wink  Même et y compris en production française.
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Alain Lederer


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Bobcat


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MessagePosté le: Ven 21 Aoû - 05:45 (2015)    Sujet du message: Accident aux portes du Gers Répondre en citant

Je ne connais pas la définition "juridique" du kit, mais pour moi, une machine en  kit , c'est une machine qui arrive en pièces détachées et qui est assemblée sur place.
Après, le degré de complexité du  kit est plus ou moins  important. 
Ce peut-être juste du Mécano de pièces toutes prêtes chassis/moteur/tête /pales/etc..avec des faisceaux électriques déjà cablés qu'il "suffit" d'assembler  OU beaucoup plus pointu  !   PAr exemple, un pote à moi à monté un EXEC : il a fabriqué lui même les  pales du RAC à partir du lot "matière" fourni dans le "kit"...
Ceci pour dire qu'il y a kit et kit...
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Pil/Ins pro/privé hélico, environ 6000 heures de vol sous voilures tournantes ( je ne marque pas mes heures sur ULM). Vole sur Paramoteur, Hélico et autogire....


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gma


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MessagePosté le: Ven 21 Aoû - 07:06 (2015)    Sujet du message: Accident aux portes du Gers Répondre en citant

Les "51%", c'est pour les "expérimental"... En gros (très gros), pour le constructeur amateur américain qui veut se construire son appareil. Par exemple, il achète un kit "Rans" chez "Vans aircraft", et il l'assemble. Pour être classé "expérimental" (l'équivalent de notre "laisser passer" Français ou "permit to fly" Européen), il doit avoir fourni 51% du travail d'assemblage. Cette règle ne s'applique donc pas aux autres régimes de construction, qu'ils soient "déclaratifs" (comme la réglementation ULM chez nous) ou non. En Europe, il existe le cas des "CNSK-EASA", machines livrées en kit sur le territoire d'immatriculation et assemblées par le pilote propriétaire (qui peut donc être une association...), elles volent toutes pour l'instant sous "ptf"...
Pour les autogires soumis à "laisser passer Français", la DGAC admet en construction "amateur" une production industrielle pour pales de rotor, moteur et hélice. Rien d'autre !
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L'inconvénient du plomb dans la cervelle est qu'il provoque, chez certains sujets, des crises de "saturnisme"...


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girodreamer
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MessagePosté le: Ven 21 Aoû - 08:42 (2015)    Sujet du message: Accident aux portes du Gers Répondre en citant

enfin si tu achetes un kit etranger non déclaré dgac et que tu le déclares en amateur ulm et que tu tues quelqu'un au sol ... tu peux serrer les fesses
si tu achete des composants a droite a gauche t'es tranquille
entre les deux c'est a l'appréciation du juge ...


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Arnaud


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MessagePosté le: Ven 21 Aoû - 12:03 (2015)    Sujet du message: Accident aux portes du Gers Répondre en citant

L'accident de Patrick s'est produit à l'atterrissage : il n'a pas arrondi, a percuté la piste, fait plusieurs tonneaux et pris feu
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girodreamer
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MessagePosté le: Ven 21 Aoû - 12:48 (2015)    Sujet du message: Accident aux portes du Gers Répondre en citant

il a oublié d'arrondir ? ou il a pas pu arrondir ?

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Bobcat


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MessagePosté le: Ven 21 Aoû - 13:39 (2015)    Sujet du message: Accident aux portes du Gers Répondre en citant

Bonne question à laquelle il est seul à pouvoir répondre...En lui souhaitant un prompt et complet rétablissement Okay
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Arnaud


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MessagePosté le: Ven 21 Aoû - 13:48 (2015)    Sujet du message: Accident aux portes du Gers Répondre en citant

Connaissant l'excellent niveau de pilotage de Pat, on peut exclure l'erreur de pilotage.

Une hypothèse (très sérieuse mais qui n'engage que moi) : allongement ou rupture des teleflex qui commandaient le rotor.
En effet, Patrick se plaignait de difficultés à cabrer normalement le rotor même avec le manche en butée arrière... mais il avait réussi à s'adapter aux défauts (je dirais même "vices") de la machine...

Alain, ce n'est pas parce que Leonid réside en Suisse qu'il produit automatiquement du matériel de qualité ! Loin de là, malheureusement...
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Arnaud


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MessagePosté le: Ven 21 Aoû - 14:27 (2015)    Sujet du message: Accident aux portes du Gers Répondre en citant

J'ESPERE que Patrick va s'en tirer !
son état est stable pour le moment
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Alain


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MessagePosté le: Ven 21 Aoû - 16:27 (2015)    Sujet du message: Accident aux portes du Gers Répondre en citant

Arnaud: Bien que Leonid ne soit pas bien loin de chez moi, je ne l'ai jamais rencontré, ni d'ailleurs jamais émis quelque commentaire que ce soit sur son kit... pour la simple raison que je n'ai jamais vu les pièces (hors photos), ni le manuel qui va avec  Wink  Je n'ai donc aucun moyen de juger de la qualité de l'ensemble fourni. Patrick nous en dira certainement plus une fois rétabli.
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Alain Lederer


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girodreamer
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MessagePosté le: Ven 21 Aoû - 17:03 (2015)    Sujet du message: Accident aux portes du Gers Répondre en citant

il va s'es sortir ! on va tois penser a lui ce week end en l'air !
ensuite il nous dira ce qu'il en est
il faudrait surtout que lensecond proto ne vole plus tant qu'ils ne connaissent les causes


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THIERRY 58


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MessagePosté le: Ven 21 Aoû - 20:27 (2015)    Sujet du message: Accident aux portes du Gers Répondre en citant

Je pense qu'il faudrait également mettre en cause la personne qui à monté le kit.
Par expérience, et étant participatif dans la fabrication du kit du guépard II,  j'ai pu observer le professionnalisme au montage du kit.
Je peux citer notamment Pascal Podogosrka (planets-gyro) montage du kit avec une méticulosité très professionnelle et avec d'énormes compétences aéronautique. Je n’écarte pas non plus Hervé, l'heureux possesseur du kit XJ, un amateur ,mais qui a su monter ce kit très méticuleusement.
Leonid à réaliser un travail exceptionnel, un rêve pour tout constructeur amateur. Sa seule erreur a été de proposer sa machine en kit. Essayer de construire ne fusse que le châssis. Au prix ou il propose le kit complet, impossible de le réaliser par ses propre moyens.
Ne pas lui jeter la pierre. Comme j'ai pu m'en apercevoir Patrick serait importateur Brako. Il connait très bien le giro, attendez qu'il se remette et qu'ils vous donnes de plus ample d'informations avant d'en tirer la moindre conclusion.
Courage à Léonid, il ne doit pas être très bien lui non plus. Il ne doit surtout pas tout abandonner.
Tout membre de ce forum se doit de l'encourager comme il l'on fait précédemment.


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THIERRY 58


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MessagePosté le: Ven 21 Aoû - 20:46 (2015)    Sujet du message: Accident aux portes du Gers Répondre en citant

Je dois également ajouter, que d'autre machine, sois disant professionnelle connaisse aussi de très grave problèmes.
Au cours de ma formation, mon instructeur me gueulait dans les écouteurs de réduire les gaz.
Je réduisait, réduisait,rien à faire. Je lui ais alors montré la poignée des gaz qui étais plus attachée à rien (MT-03)
Une chance, je n'ai pas paniqué et étant mécanicien, j'ai pu réduire les gaz poignée en main.
Ps: entièrement de ma faute, visite pré-vol j’aurais du m'en apercevoir. Facile de rejeter la faute au constructeur. L'ULM étant amateur, visite pré-vol doit toujours être minutieuse.


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