le forum de l'autogire Index du Forum

le forum de l'autogire
le forum de l'autogire

 FAQFAQ   RechercherRechercher   MembresMembres   GroupesGroupes   S’enregistrerS’enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

Accident aux portes du Gers
Aller à la page: <  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  >
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    le forum de l'autogire Index du Forum -> le forum de l'autogire -> le forum de l'autogire
Sujet précédent :: Sujet suivant  
Auteur Message
manu de mimizan


Hors ligne

Inscrit le: 29 Avr 2008
Messages: 669
Localisation: mimizan
Masculin

MessagePosté le: Dim 23 Aoû - 16:14 (2015)    Sujet du message: Accident aux portes du Gers Répondre en citant

Oui et non . Jean Michel a donné simplement son avis de juriste a quelqu'un qui s'est posé la question sur la responsabilité d'un vendeur de Kit en France... 
ensuite certains ont fait la liaison avec Leonid
_________________
Amitiés
Manu de Mimizan


Revenir en haut
Publicité






MessagePosté le: Dim 23 Aoû - 16:14 (2015)    Sujet du message: Publicité

PublicitéSupprimer les publicités ?
Revenir en haut
manu de mimizan


Hors ligne

Inscrit le: 29 Avr 2008
Messages: 669
Localisation: mimizan
Masculin

MessagePosté le: Dim 23 Aoû - 16:24 (2015)    Sujet du message: Accident aux portes du Gers Répondre en citant

Salut J.Michel


   Crois-moi nous aussi nous sommes impatients de connaitre la vérité sur cet accident.


Souvient toi celui de René Brun.
Grace a René et a ses explications nous savons maintenant ce qui c'est passé.
_________________
Amitiés
Manu de Mimizan


Revenir en haut
PhT


Hors ligne

Inscrit le: 25 Déc 2010
Messages: 326

MessagePosté le: Dim 23 Aoû - 19:58 (2015)    Sujet du message: Accident aux portes du Gers Répondre en citant

Bonsoir,
Je n'interviens plus sur ce forum depuis la cabale grotesque déclenchée voici deux ans contre les "théoriciens" et si mal géré par les soins de Manu.
Cependant l'accident survenu à Patrick Lafforgue à qui je souhaite un bon rétablissement, m'impose moralement de donner mon sentiment.
Comme l'on fait remarquer plusieurs intervenants, ce gyro n'était pas un kit au sens juridique du terme car aucun constructeur n'avait fait de demande de fiche d'identification le concernant.
La définition des kits dans la réglementation ULM n'est pas du tout à géométrie variable comme j'ai pu le lire plus haut.
Le fournisseur du kit doit déposer, comme le fournisseur d'un appareil complet, une demande de fiche d'identification. Celle-ci est délivrée après fourniture du compte-rendu des essais sol-vol et des manuels d’utilisation et d’entretien. Ces documents sont rédigés sur la base de l'Instruction du 21 février 2012
relative aux aéronefs ultra légers motorisés qui décrit la forme et les codes techniques minimum applicables. Si le monteur ne s'autorise pas  de modification majeur au montage, le fournisseur sera responsable de la navigabilité initiale. Sinon le monteur devient constructeur amateur et devra utiliser un autre nom pour l'appareil.
L’administration n'effectue pas de contrôle à priori de la validité des déclarations. Cependant ces dernières engagent le déclarant qui le moment venu peut-être amener à devoir les justifier. On imagine les risques administratifs et juridiques en cas d'erreur ou pire de mensonge avéré.
Dans ces conditions l'appareil accidenté n'était pas un kit. Cependant, le fournisseur, comme l'a fait remarquer Girodreamer, à jouer sur les mots et les images pour le laisser croire à travers son site.
Ainsi l'absence de calculs, d'essais statiques, d'essais en vol(*) et la fabrication en Ukraine expliquent déjà facilement le bas coût du matériel proposé.
Par charité je n'évoque pas les difficultés de mise au point rencontrés aussi bien par Patrick que par le second appareil présent en France. Cela peut arrivé, surtout quand on se lance dans ce genre d'aventure sans expérience du domaine !
Je recommanderais donc à tous les "amis des bonnes affaires" d’attendre que les essais des prototypes soient terminés pour casser leur cochon, à moins qu'ils ne se sentent des âmes de pilotes d'essais et de metteurs au point.

* Sinon pourquoi ne pas déposer de demande de fiche identification ?





Revenir en haut
Skype
manu de mimizan


Hors ligne

Inscrit le: 29 Avr 2008
Messages: 669
Localisation: mimizan
Masculin

MessagePosté le: Lun 24 Aoû - 08:34 (2015)    Sujet du message: Accident aux portes du Gers Répondre en citant

Merci philippe d'avoir donné ton avis juridique Franco-Français et tu as raison.


 Je ne voulais pas intervenir directement dans cette affaire mais vu le nombreux courrier que j'ai reçu en mp je dois m'expliquer.


Si je ne voulais pas intervenir c'est pour ne pas porter préjudice a nôtre ami Pat ! Eh oui.  Je m'explique:
Vous savez que pendant plus de 30 ans j'ai été dans l'Import-Export en Afrique et le commerce international je connais particulièrement bien. Même si je ne suis pas juriste .
 Dans ce cadre précis nous sommes dans une affaire de commerce international et non plus dans un cadre juridique Français. Les lois Françaises ne sont plus applicables.Pourquoi?
1- Nous avons un resident Suisse qui vends des Kits ,pièces ou machines(vous pouvez appeler cela comme vous voudrez) il vend sur Internet (c'est a dire Mondial) et il fait construire ses pièces par une entreprise en Ukraine ( cela peut paraitre bizarre a certains mais c'est légal)


2- un acheteur Français lui achète une machine pour l'importer en France et voler avec. Dans ce cadre c'est a l'acheteur Français qui à l'obligation de ce conformer à la législation Française. Vis a vis de la loi Fançaise c'est lui le responsable et malheureusement on pourra lui demander des comptes.


dans tous les cas de figure Ni la Suisse,ni l'Ukraine n'ont pas l'obligation de savoir si le matériel qu'ils vendent sont en règle avec l'administation Française.


3- De plus le Fabricant Ukrainien n'ayant pas d'importateur officiel pour la France !.... c'est l'acheter qui le devient a ses risques et périls.


J'èspère simplement que les autorités Françaises soient indulgentes et ne cherchent pas de noises a nôtre ami Français et qu'ils enterrent au plus vite cette affaire.


Voilà un petit résumé de la situation et là je suis sûr et certain de ce que je dis.


Encore un exemple:
  En ce moment vous pouvez acheter part internet des armes de guerre en provenance direct de Russie et ils acceptent de vous les envoyer en France par contenaire plombé sous douane. Ils ont le droit de vendre ces armes car ils ont l'autorisation de leur pays. Par contre si je leur achète a l'arrivée en France c'est moi le responsable et je me retrouve en cabane car le commerce des armes de guerre en France est interdit et réservé au gouvernement.


Amitiés
_________________
Amitiés
Manu de Mimizan


Revenir en haut
Xavier AVERSO


Hors ligne

Inscrit le: 15 Nov 2009
Messages: 747
Localisation: Toulouse
Masculin Capricorne (22déc-19jan)

MessagePosté le: Lun 24 Aoû - 09:39 (2015)    Sujet du message: Accident aux portes du Gers Répondre en citant

Je ne sais pas pourquoi vous vouliez qu'il y ai des chicaneries administratives..!!nous sommes dans une réglementation ultra simple ou chacun est responsable, j'imagine que le gyro est la propriété de Patrick il se plante sur son terrain..qui va lui chercher des noises, le seul problème c'est qu'il s'est vraiment fait mal

Revenir en haut
Visiter le site web du posteur Skype
girodreamer
Invité

Hors ligne




MessagePosté le: Lun 24 Aoû - 10:15 (2015)    Sujet du message: Accident aux portes du Gers Répondre en citant

Bonjour,

tout comme un système mécanique le droit est un système qu'il faut analyser par le haut, en partant de la cohérence globale pour descendre vers le détail de focntionnement de chaque sous sytème
le droit est une pyramide

vous avez en aéronautique le droit commun  :

- celui qui veut faire voler un engin doit faire certifier son engin
- vous avez une dérogation c'est le régime ulm, le fabriquant d'une machine doit faire un dossier précis avec tests et tout le toutim et le déclarer à l'administration qui peut ensuite bien entendu vérifier si les déclarations soient vraie, mais pas de certification à priori
- ensuite vous avez encore une sous dérogation pour les constructeurs amateurs ulm auquel on demande moins de choses en terme de déclarations, je ne rentre pas dans les détail pht les connait mieux que moi je n'ai eu qu'une lecture rapide des détail, cette dérogation de la dérogation est accordée si l'on est constructeur amateur, pas si l'on construit à partir d'un kit

se pose donc le problème de la définition d'un kit

Pht propose une analyse :

- si le kit a a été déclaré par le fabriquant et que le fabriquant a obtenu une fiche d'identification , on n'est pas dans la construction amateur on est dans le cas où l'on utilise les manuel de vol d'entretien du constructeur du kit, on ne fait que demander une carte jaune au moyen de la fiche d'identification point barre et bien entendu on a la responsabilité du montage du kit que l'on ne doit pas modifier et bien monter

- si le kit n'a pas été déclaré, on est dans la construction amateur, si l'on modifie le kit on est dans la construction amateur

j'ai tendance à penser que l'analyse n'est pas exacte et que dans la mesure où l'on construit sur la base d'un kit complet on n'est jamais constructeur amateur et on utilise le système à mauvais escient

maintenant si on achète des sous éléments et qu'on les utilise dans le cadre d'une construction nouvelle en effet on peut penser que l'on est plus dans le kit et dans la construction amateur

souvenez vous le cnra, au début il n'y avait pas de kits autorisés, la dérogation a la certification complète était accordée parce que le constructeur ayant véritablement construit notamment la cellule et lke longeront était présumé avoir une compétence lui venant de l'expérience (aidé par le rsa) et la dérogation était accordée parce-que il ne faisait que son appareil pour lui, donc le risque était limitée

autrement dit on donne des dérogations au constructeur amateur par ce qu'il ne réplique ses éventuelles erreur sur des tas d'appareils et il ne peut en être pareil pour les kits parce que par définition il s'en produit beaucou^p etde ce fait le fabriquant de kit est contraint à plus d'obligations

après on ne sait pas ce qu'est un kit en ulm , à partir de quand on parle de kit, je n'ai pas trouvé de définition dans le droit positif mais je n'ai pas cherché beaucoup et elle existe peut être

si elle n'existe pas elle sera donnée un jour par un juge (jurisprudence) qui après une expertise pourra peut être dire , c'était un kit avec 2 conséquences possibles mais pas certaines :

- l'utilisateur ne pouvait pas l'identifier en construction amateur
- le fabriquant du kit devait faire l'objet des déclarations complètes pour les appareils de série

mais tout ceci est mon analyse à ce moment précis , cela ne recouvre peut être pas la vérité juridique qui est toujours artificiellement la solution retenue en dernier ressort par les juges qui tranchent les problèmes

Xavier a raison de me dire que j'ai des analyses déformée par ma pratique du doit

mais si j'avais à donner une consultation a un constructeur de kit de série  qui me demandais pui-je vendre en france sans faire de demande de fiche d'identification , je lui dirais jamais oui et je lui dirais attention à vos fesses

c'est dans ce sens que j'exposais mon point de vue à l'occasion de cet évènement et en aucun cas comme une condamnation des pratiques de Léonid

je ne suis qu'un modeste constructeur amateur (et encore je n'ai fait que reconstruire de fond en comble le mien avec toutes les responsabilité que cela comporte) tout ceci n'est qu'un loisir qui conste à voler les week end et à pianoter un peu ici et sur le forum ahaca et je n'ai aucune légitimité ni aucun intérêt à voir triompher telle ou telle analyse juridique ou à voir enfoncer un mec comme léonid

ceci étant non la discussion juridique ne s'arrête pas à des déclarations pierre ou paul qui disent tout peut passer en construction amateur, c'est peut être vrai mais l’analyse pour arriver éventuellement à cela est plus complexe, que les déclarations en forme d'espoir ou de volonté d'exploiter le régime de la façon la plus libérale possible.

et l'idée de dire , et ben on parle de rien parce que comme on fait ce que l'on veut dans son coin aura de toutes les façons des limites parce que si on réfléchit pas tous ensemble aux réalités et limites de ce qu'on nous accorde et bien un jours oui on nous l'enlève et j'ai pas envie qu'on m'enlève le droit de faire mon giro sans faire de dossier technique à ce point poussé qu'en réalité je ne pourrai pas le construire

donc oui on peut se dire , taisons nous fermons là... ceci étant ne vous faites pas de soucis, quand il y a une merde l’administration et les flics regardent tout, tout et tout

j'ai bossé sur des dossiers judiciare d'accidents de plongée avec des problème de certification technique de recycleur et de modifs sur les appareils etc ... croyez mois il regardent tout même si on n'en parle pas sur un forum

ma méthode kwé ne fonctionne pas

si on avait pas parlé de problèmes juridiques sur le forum, cela n'aurait en aucun façon empêché les gens qui sont interrogés  dans l'affaire de Patrick de dire que les pièces ou un partie viennent d'ukraine .. ne vous faites pas d'illusion

le propos n'est pas de se mèler de cette affaire mais simplement de réfléchir ....

en dehors du droit, totalement en dehors du droit je crois dans l'expérience, pour moi acheter une tête de rotor ou un rotor à Ernie Boyette (je prends volontairement exemple étranger) rassurant que d'acheter un rotor à léonid, non pas que ce truc ne soit pas éventuellement très bon, mais j'ai mois confiance dans les trucs neufs qui ont très peu volé que dans les trucs qui volent à des milliers d’exemplaires comme le rotor dragon wing pour prendre un exemple étranger et ne parler de personne en france

mais bien évidement il faut bien que les gens , même les fabricants commencent, peut être qu'ils devraient commencer par apprendre à piloter, puis à se construire une machine la piloter eux même pendant longtemps et ensuite penser à la produire au lieu de vendre des kits sur le net par les forum et au bord des terrains des fêtes aéronautiques...

faire au moins aussi bien que le constructeur amateur, il part de rien, il apprend à piloter, il construit, même s'il se fait aider dans ses tests par les copains , rapidement il se retrouve sur sa machine dans les airs, sauts de puces , tours de pistes, petit vol en dehors du circuit, petite nav... maman j'ai peu , mais c'est son cul qu'il a dans la machine...

le couplet sur le giro low cost de Manu, ok manu mais en contre parti on risque pas de payer moins cher et d'avoir la même tranquillité d'esprit sur ce que l'on achète..., question de choix, la qualité des trucs de léonid est peut être là mais on peut pas avoir la même tranquillité d'esprit quand on vole avec un rotor léonid que quand on vole avec un rotor averso... c'est pas le même prix je te l'accorde, et tant qu'on est informé ca va et on peut pas dire que léonid à induit quiconque en erreur sur la jeunesse dans le domaine

je voudrais cependant le voir aux commandes de son tandem au bois de la pierre et pas sur le parking à vendre un truc sur un remorque ... cela c'est près personnel comme remarque, n'y voyez aucune défiance à l'égard de Léonide bien entendu, mais encore une fois on a bien le droit de parler

Pht quand à l'histoire de la cabale à l'égard des théoriciens, je pense que le forum de manu se porte bien mieux depuis que nous n'avons plus 50 messages par jours dans lesquels les gens se massacrent à coup d'équations
sur la partie commune du site,

je pense que manu a bien fait de faire une sous section débats scientifiques

bonne journée à tous


Dernière édition par girodreamer le Lun 24 Aoû - 18:27 (2015); édité 1 fois
Revenir en haut
manu de mimizan


Hors ligne

Inscrit le: 29 Avr 2008
Messages: 669
Localisation: mimizan
Masculin

MessagePosté le: Lun 24 Aoû - 11:07 (2015)    Sujet du message: Accident aux portes du Gers Répondre en citant

Xavier AVERSO a écrit:
Je ne sais pas pourquoi vous vouliez qu'il y ai des chicaneries administratives..!!nous sommes dans une réglementation ultra simple ou chacun est responsable, j'imagine que le gyro est la propriété de Patrick il se plante sur son terrain..qui va lui chercher des noises, le seul problème c'est qu'il s'est vraiment fait mal






Je suis tout a fait d'accord avec toi. Je pense que le BEA et la DGAC ont d'autres chats a fouetter et ils ont assez de boulot avec l'Aviation Commerciale.
Ceci dit, souvent dans la cas d'un accident c'est la famille que décide de porter plainte et là ........ les ennuis commencent et a ce moment là les autorités regardent tout a la loupe. Et dans ce cas on ne vas pas chercher des ennuis chez les suisses ni chez les Ukrainiens.


   Dans ma vie de pilote j'ai explosé 3 machines... j'ai dèjà donné  Mr. Green
.
.
_________________
Amitiés
Manu de Mimizan


Revenir en haut
Laurent65


Hors ligne

Inscrit le: 19 Juin 2014
Messages: 20
Localisation: Lannemezan
Masculin

MessagePosté le: Lun 24 Aoû - 11:13 (2015)    Sujet du message: Accident aux portes du Gers Répondre en citant

L'analyse de Xavier et de Manu de ce jour est celle correspondant le mieux à la réalité. Dans la tête de Patrick, il ne s'agissait pas d'un Kit, mais d'un "ensemble" à rendre "volable" en faisant faire  ensuite des modifications à Léonid sur un chassis numéro 2 reconstruit et amélioré selon les préconisations de Patrick, pour envisager ou pas une suite sur quelquechose qui aurait pu prendre le nom de kit. Actuellement, ce n'est pas le cas. 

Revenir en haut
girodreamer
Invité

Hors ligne




MessagePosté le: Lun 24 Aoû - 12:10 (2015)    Sujet du message: Accident aux portes du Gers Répondre en citant

je problème des kits a été abordé de façon générale et pas dans le cas de Patrick , on a bien compris que pour lui c'était pas un kit , mais entre temps on avait élevé le débat aux kits en général donc inutile de répèter que cela ne s'applique pas au cas de cet accident

Revenir en haut
René BRUN


Hors ligne

Inscrit le: 17 Juil 2008
Messages: 757
Localisation: A l'est près du lac
Masculin

MessagePosté le: Lun 24 Aoû - 12:23 (2015)    Sujet du message: Accident aux portes du Gers Répondre en citant

girodreamer a écrit:
je problème des kits a été abordé de façon générale et pas dans le cas de Patrick , on a bien compris que pour lui c'était pas un kit , mais entre temps on avait élevé le débat aux kits en général donc inutile de répèter que cela ne s'applique pas au cas de cet accident


Tu aurais pu ouvrir un nouveau sujet de discussion au sujet du kit ULM pour être plus claire et éviter les polémiques finalement tu n'a pas lu mon message au sujet de la différence entre le tandem et le cote à cote ,

Ici c'est le sujet de l'accident de Patrick!!! J'envoie à Patrick tout mon soutien de réhabilitation.
_________________
suite à accident d'autogire CALIDUS pour une rupture du mat,je ne vole plus en CALIDUS AUTOGYRO
https://www.youtube.com/watch?v=p-cu7JvTpxw

https://www.youtube.com/watch?v=SPf9v7CU8Ig


Revenir en haut
Visiter le site web du posteur
Laurent65


Hors ligne

Inscrit le: 19 Juin 2014
Messages: 20
Localisation: Lannemezan
Masculin

MessagePosté le: Lun 24 Aoû - 12:37 (2015)    Sujet du message: Accident aux portes du Gers Répondre en citant

Merci de relire les propos ci dessous écrits hier par Manu....
"Maintenant J. Michel , j'ai l'impression que tu tu sens agréssé... dés que l'on est pas d'accord avec toi tu montes aussitôt sur tes grands chevaux! Pourquoi ?
Nous sommes une bande d'amis qui partageons la même passion le Gyro, nous venons de tous les milieux et heureusement nous avons chacun nos caractères différents.

Ici tout le monde a le droit de s'exprimer librement".
Le seul but de mes posts est de donner une information la plus objective possible se rapportant à cet accident puisque je partage la base de Patrick (à qui nous pensons tous les jours) pour que ce soit profitable à tous, sans nullement vouloir radoter puisque tu me suggères "de ne pas répèter"..... ou contredire quiconque et sûrement pas toi...., certaines informations que tu donnes sont aussi utiles au débat.


Revenir en haut
girodreamer
Invité

Hors ligne




MessagePosté le: Lun 24 Aoû - 13:17 (2015)    Sujet du message: Accident aux portes du Gers Répondre en citant

tu sais te dire que tu te répètes laurent n'est nullement vouloir te priver de ton droit d'expression c'était juste une remarque

si je me sens agréssé, ca gène qui ? mais je me sens pas agréssé je réponds juste à ce que je lis, mais si ca gène dites pas de problème



Monsieur Brun , il y a tellement de choses que j'aurais pu faire dans ma vie vous savez, 


ici c'est bien au sujet de patrick vous avez raison, d'ailleurs c'est moi qui ai lancé le sujet


les discussions dévient c'est vrai et c'est super grave


Revenir en haut
René BRUN


Hors ligne

Inscrit le: 17 Juil 2008
Messages: 757
Localisation: A l'est près du lac
Masculin

MessagePosté le: Lun 24 Aoû - 13:20 (2015)    Sujet du message: Accident aux portes du Gers Répondre en citant

Jean MI ya rien qui est grave il suffit de recadrer le sujet
_________________
suite à accident d'autogire CALIDUS pour une rupture du mat,je ne vole plus en CALIDUS AUTOGYRO
https://www.youtube.com/watch?v=p-cu7JvTpxw

https://www.youtube.com/watch?v=SPf9v7CU8Ig


Revenir en haut
Visiter le site web du posteur
girodreamer
Invité

Hors ligne




MessagePosté le: Lun 24 Aoû - 18:23 (2015)    Sujet du message: Accident aux portes du Gers Répondre en citant

vous avez raison, espérons que Patrick se remette et que plus personne ne se casse la binette a cause de téléflex ou autre
bonne soirée


Revenir en haut
Claude Nowak


En ligne

Inscrit le: 17 Nov 2009
Messages: 1 512
Localisation: Bretagne
Masculin Taureau (20avr-20mai)

MessagePosté le: Lun 24 Aoû - 19:55 (2015)    Sujet du message: Accident aux portes du Gers Répondre en citant

Pas sur que ce soit à cause des Teleflex?
Claude


Revenir en haut
Contenu Sponsorisé






MessagePosté le: Aujourd’hui à 23:18 (2017)    Sujet du message: Accident aux portes du Gers

Revenir en haut
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    le forum de l'autogire Index du Forum -> le forum de l'autogire -> le forum de l'autogire Toutes les heures sont au format GMT + 2 Heures
Aller à la page: <  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  >
Page 6 sur 9

 
Sauter vers:  

Index | forum gratuit | Forum gratuit d’entraide | Annuaire des forums gratuits | Signaler une violation | Conditions générales d'utilisation
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com