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Sécurité des autogires
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George
Invité

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MessagePosté le: Mar 10 Juin - 17:56 (2008)    Sujet du message: Sécurité des autogires Répondre en citant

Bonjour à tous,

Suite à une remarque justifiée, je republie ce message sous un nouveau sujet:

"Au dela du drame qui vient d'arriver, je note que d'une part la sécurité active des gyros n'est toujours pas assurée mais que même la sécurité passive est négligée.
Ce type d'appareils prends feu à l'impact au sol, Cf les deniers accidents en ELA notamment.

Je trouve cela désolant, le gyro est une machine magique mais son développement sera obligatoirement lié à une amélioration sensible de la sécurité.

Désolant qu'un tel engin soit encore irrécupérable en cas de faute de pilotage, formation me direz vous ?
Cela ne suffit pas, je vole avec d'autres type d'appareils, si un de ceux là peut sortir du domaine de vol sans possibilité d'y revenir, on le jette à la poubelle!

Aucune excuse de coût ou de difficulté de conception ne peut être retenue pour justifier que l'on perde des pilotes avec des machines "de série" qui n'ont pas l'excuse de la faute de réalisation."

Voila, je commence à vieillir dans l'aviation, je suis jeune dans l'autogire et respecte ceux qui l'on porté pour arriver jusqu'à aujourd'hui mais je ne peut pas accepter que l'on puisse se satisfaire du niveau de sécurité actuel.

Amicalement


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MessagePosté le: Mar 10 Juin - 17:56 (2008)    Sujet du message: Publicité

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Jean-Luc
Invité

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MessagePosté le: Mar 10 Juin - 19:51 (2008)    Sujet du message: Sécurité des autogires Répondre en citant

Tu as raison George  l’incendie est vraiment un très grave point noir .......
Sur mon ancien appareil j’avais le réservoir isolé de la carlingue par de la mousse PU et une coupure de la pompe d’injection indépendante de la coupure moteur……
Il existe des mousses anti-déflagrations pour mettre dans les réservoirs  des voitures de course....... pour 60 l elles doivent occuper moins de 2 litres
On  aussi pouvait déjà voir ce qui ce fait ailleurs ,   exemple certains hélicos ont les réservoirs qui s’arrachent et qui roulent plus loin à l’impact  ( aide-moi Manu ) Surprised

Un jour nous pourrions définir ce que devrait être l’autogire idéal  avec des plans et un cahier des charges simple pour améliorer la sécurité pour le bien de chacun  depuis dix ans nous avons Internet  pour communiquer ……

Amicalement à tous Jean-Luc


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manu de mimizan


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Inscrit le: 29 Avr 2008
Messages: 669
Localisation: mimizan
Masculin

MessagePosté le: Mar 10 Juin - 22:00 (2008)    Sujet du message: Sécurité des autogires Répondre en citant

Bonjour Georges et bienvenue dans ce forum.

 Je sens la colère dans ton message, je présume que Jean Claude était un de tes proches amis  et je te renouvelle toutes mes condoléences.
 Ta colère est justifiée, nous étions tres contents d'avoir une réglementation , mais avec les années qui passent, je m'aperçois que nous nous sommes laissés enfermer dans une impasse.
 Le poids de 450kg (sans parachute) pour voler en classe ULM me semble trop juste. Ils nous faudrait quelques kilos de plus.

 Depuis 2 ans je travaille sur un parachute spécial autogire, il est au point mais bien que j'ai utilisé toutes les nouvelles matières existant sur le marché, je suis encore trop  lourd. Ainsi si l'administration nous donnait une vingtaine de kg de plus, on pourrait s'en servir pour accentuer la sécurité. 450 Kg  quand on est jeune et que l'on pese 60 kg, cela peut convenir, mais avec l'âge et les bons petits plats de madame, la majorité des pilotes de + de 40 ans tourne plutot autour des 85kg. Alors améliorer la qualité des machines dans ce cas devient carrément impossible.

En ce qui concerne l'incendie en cas de crash, c'est le probleme N°1 . Il y a 15 jours exactement j'en discutais avec Jean Luc qui m'a rendu une petite visite à Mimizan. Nous avons encore la facheuse habitude de mettre nos reservoirs sans protection sous notre siège, voire même directement sous le moteur, habitude "completement débile".
Ainsi en cas de crash et renversement de la machine, l'essence se repand aussitôt directement sur le moteur chaud et s'enflamme ne laissant aucune chance au pilote ni au passager.
Pourtant il y aurait  une solution, il faudrait copier le principe du reservoir sur l'hélico Bell 47.  Les deux reservoirs d'essence sont placés juste dessus le moteur, ils ont une forme cylindrique comme un ballon de rugby. Ils sont tenus par 2 petites vis tres cassantes de part et d'autre du mât. Dans ce genre d'installation on peut tirer trois avantages non négligeables :
1- Le reservoir étant au dessus du moteur, si la pompe tombe en panne, l'essence continue à alimenter le moteur par gravité.
2- Si la machine se couche sur le coté (petit pépin assez frequent en hélico et gyro), l'essence se vide directement par terre et non sur le moteur chaud.
3- En cas de crash plus violent, les petites vis se cassent et les reservoirs roulent loin de la machine... j'ai pu le constater à plusieures reprises par des accidents survenus a des copains qui faisaient de l'épandage agricole.
 Bien entendu, même en faisant ces petites modfications,  le risque 0 n'existe pas dans notre activité, mais cela peut déja améliorer les choses.  Nous avons aussi perdu, il y a 1 mois deux amis à Biscarrosse, cette fois -ci non pas en autogire mais en ULM trois axes. La machine a aussi pris feu et malheureusement, les deux pilotes pourtant très experimentés sont  morts carbonisés.

Amicalement à tous
Manu
_________________
Amitiés
Manu de Mimizan


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George
Invité

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MessagePosté le: Mer 11 Juin - 10:28 (2008)    Sujet du message: Sécurité des autogires Répondre en citant

Chers amis, tout d'abord, non le camarade accidenté n'étais pas un de mes proches mais cela ne change rien.
Ma réaction vient surtout du fait de l'attentisme des professionnels de cette activité qui se gargarisent avec la formation à 150€ de l'heure et vendent plus de 50000€ des machines qui ne sont pas finalisées.

Quand on pose des questions sur ce forum, on à des réponses !

1- l'incendie: eh oui, les solutions existent ! la mousse dans le réservoir, ne pas placer le réservoir sous le pilote (en plus franchement, l'intérêt de cette disposition est purement esthétique puisqu'il faudrait plutot remonter toute les masses au maximum !).
Aux vendeurs de machines de demander à leur constructeur de faire le nécessaire pour qu'en cas de crash, un minimum d'amortissement (mousses déformables sous le support de siège) permette de sauver le pilote et surtout que ça ne brule pas.

2- Le secours: ca me fait rêver, si l'on peut dire cela que l'on se pose encore la question! Dans les rapports d'accident d'autogire que j'ai pu consulter, plus de la moitié des témoin signalent un rotor arrêté avant l'impact, autant dire que sans créer un secours spécifique, un pyrotechnique ULM suffirait à sauver les meubles dans la moitié des cas.
Le poids, quel poids ? A vue de nez, c'est moins de dix Kg !
Là par contre, c'est au pilote d'exiger le montage d'un secours sur sa machine, financièrement, ça représente quoi sur 50000€?

3- Le point le plus sensible et technique: la machine!
Est ce normal que la moindre faute de pilotage conduise au tas sans possibilité d'être rattrapé ? NON !
Je reviendrais dessus mais il y a deux axes: la position du CG: si vous voulez un bon gyro (au moins à ce point de vue) c'est floridien mais ici en europe on n'en fabrique pas !
Secondo: le système qui interdit ou retarde le 0G accidentel, complexe ? peut être mais peut être pas tant que ça, j'ai vu que certains envisageaient de controler le plan horizontal. Avec un automatisme ça pourrait le faire.

Amicalement.


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gma


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Masculin Taureau (20avr-20mai)

MessagePosté le: Mar 15 Sep - 19:37 (2015)    Sujet du message: Sécurité des autogires Répondre en citant

10 et 11 Juin 2008, il y a 7 ans, messages pertinents, qui attise moins les discussions que le cas gma, pourtant très secondaire coté sécurité... Mais allez savoir pourquoi !


Je le remonte de la cave, la poussière avec, histoire de faire le bilan sur les avancées 7 ans après. Y a t'il eu progrès depuis ?
_________________
L'inconvénient du plomb dans la cervelle est qu'il provoque, chez certains sujets, des crises de "saturnisme"...


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remi


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Inscrit le: 07 Sep 2011
Messages: 369
Localisation: 54
Masculin

MessagePosté le: Mar 15 Sep - 19:57 (2015)    Sujet du message: Sécurité des autogires Répondre en citant

 bonjour george (ou autre)
Vous dites"plus de la moitié des témoin signalent un rotor arrêté avant l'impact"    Etes vous sure des dires des témoins ? Dans la majorité des cas c'est l'impacte qui arrete le rotor
Je vous sent bien négatif envers l'autogire ,le vélo est tout aussi dangereux voir plus en agglomération pourtant il n'évolue guère et personne ne s'en soucie à part me perrichon.


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Alain


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Inscrit le: 08 Juil 2008
Messages: 626
Localisation: Bretigny, Suisse
Masculin Lion (24juil-23aoû)

MessagePosté le: Mar 15 Sep - 22:50 (2015)    Sujet du message: Sécurité des autogires Répondre en citant

Alors je vais y aller de mon petit commentaire:


Sauf erreur de ma part, les amis de Montpezat ont testé avec succès un parachute Galaxy spécial gyro... qu'ils se feront un plaisir de présenter à ceux qui le souhaitent.


Et, si jamais un arbre traverse la route devant ta voiture, vas tu aller condamner ton prof de conduite, ce crétin d'examinateur, et le fichu fabriquant de ta voiture ???? 


Tout appareil aérien, terrestre, nautique a un domaine d'utilisation précis. Ce qui n'a jamais empêché, et n'empêchera jamais, que certains en sortent, malheureusement parfois avec des conséquences graves. J'ajouterai que le gyro, sauf en cas de casse rotor - ce qui ne s'est plus produit depuis bien longtemps - est certainement l'appareil volant le plus sûr à mon avis.  


Mais... oui, il faut apprendre à piloter aussi correctement. Un peu comme si l'on te faisais descendre de ta Clio pour te faire monter dans une F1... Tu sais conduire pourtant... Mais là, c'est simplement autre chose  Cool  
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Alain Lederer


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Bobcat


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MessagePosté le: Mer 16 Sep - 01:26 (2015)    Sujet du message: Sécurité des autogires Répondre en citant

L'accident est toujours une somme de causes et Reporter tous les défauts sur la machine est un peu facile.... le pilote à sa part la plupart du temps. Ce n'est pas moi qui le dit, ce sont les statistiques.

Par contre, il est vrai que le feu est un élément qui n'est peu ou pas pris en compte par les constructeurs ( professionnels ou amateurs) et qu'il y aurait des améliorations à trouver.
MAIS, j'en ai parlé par ailleurs, combien de pilotes mettent des gants en cuir ou autre matière non inflammable ? Combien de pilotes mettent des sous vêtements en coton et des vêtements "peu inflammable" sans parler de combinaisons de vol antifeu...?

La sécurité passive commence avec le calbut du pilote...

Alors, balayons devant nos portes avant de vouloir faire le ménage ailleurs.

PS : PArdon Manu, mais je crois peu à la solution du parachute pour les voilures tournantes Gyro comme hélicos.
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Pil/Ins pro/privé hélico, environ 6000 heures de vol sous voilures tournantes ( je ne marque pas mes heures sur ULM). Vole sur Paramoteur, Hélico et autogire....


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etidal


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MessagePosté le: Mer 16 Sep - 09:44 (2015)    Sujet du message: Sécurité des autogires Répondre en citant

Parachute pour autogire vendu par GRS. Voir le communiqué de presse du 07/11/14 sur le site ulmag.fr:

07/11/14
Parachute pour autogire
Communiqué de presse


Jusqu'à présent considéré comme impossible (**), le montage d'un parachute de secours sur autogire est rendu réalisable grâce à l'équipementier GRS Galaxy qui propose un kit complet. Le montage a été réalisé à Montpezat par Delta Aquitaine sur l'Auto-Gyro MTOsport d'école. L'équation à résoudre impliquait que l'on ose faire tourner la sangle maîtresse du parachute, principe qui a fait l'objet d'une innovation majeure, avec l'adoption d'un émerillon, pièce rotative qui permet à la sangle primaire accrochée à la tête de rotor de tourner librement sans emmêler les suspentes du parachute. Le kit GRS complet occasionne une surcharge de 15 kg. Il est vendu 840 euros ttc (en plus du parachute adapté à la masse de l'appareil) et peut s'enrichir d'une poignée de déclenchement coupe-contact qui provoque automatiquement l'arrêt du moteur en cas de déclenchement. Cette poignée est facturée 80 euros ttc avec le faisceau électrique.

(**) avec un dispositif de constructeur breveté, pour un atterrissage sur les roues - merci au sympathique lecteur qui apporte cette précision

Info mise à jour : 17/11/2014 12h02

découvrir l'article complet

Contact : Base ULM Saint Exupéry - 47360 Montpezat d'Agenais - 05 53 95 08 81 - ulmstex@wanadoo.fr - http://www.ulmstex.com
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Etienne 22 Paimpol


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franc


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MessagePosté le: Mer 16 Sep - 11:00 (2015)    Sujet du message: Sécurité des autogires Répondre en citant

Et pourquoi ne pas mettre le parachute en tête de mat le rotor en dessous et enfermé dans une forme de soucoupe ou lentille qui s'ouvrirait comme une fleur, bien sur faut modifier le porte pales pour pouvoir fixer la soucoupe, cela est tout à fait faisable et plus sécuritaire qu'une sangle. De plus la trainée ne serait pas impactée.



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Bobcat


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MessagePosté le: Mer 16 Sep - 11:08 (2015)    Sujet du message: Sécurité des autogires Répondre en citant

Sur le parachute, il y a deux choses à considérer en priorité :

1/ le système d'ouverture et apparemment des solutions innovantes sont proposées/ Tant mieux ! Mais encore peu de parachutes sont installés, si je comprends bien...pourtant à moins de 1000 euros....

2/ le moment de l'ouverture...Si l'on reprend tous les accidents récents ( ou plus anciens), je ne crois pas que le parachute eut été d'un grand secours : Perte du contrôle en finale, au décollage, etc...
Sur les avions ou autre voilures molles, la perte du moteur ET/OU de la propulsion/ sustentation laisse en général assez de temps pour "tirer le secours" et se poser en douceur
Sur les voilures tournantes, la perte du moteur est un événement "mineur" qui se gère sans parachute en principe. Même au dessus des bois ...
Par contre, la perte de sustentation( bris de pale) ou en cas de perte du stabilo, des commandes de controle ET/OU de bascule vers l'avant, vu la vitesse à laquelle les événements s’enchaînent (Cf par exemple la vidéo de Mr BRUN) le parachute ne sera pas très utile.
De plus, et je ne crois pas dévoiler un secret, beaucoup d'entre nous aiment à voler "bas", dans le respect de la réglementation bien sur. Dans ces cas de vol, le parachute aura-t-il le temps d'être "tiré" et de s'ouvrir avant l'impact ?
Enfin, il reste le cas de figure ou l'instructeur ( le pilote) perds conscience et l'élève ( le passager) si il n'est pas sur de son coup peut toujours se présenter verticale terrain, faire les action vitales et tirer le parachute. Ce cas de figure a dut exister ou existera, mais sa probabilité d’occurrence doit-elle faire monter un parachute ?

Ceci dit, je conçois que certains choisissent de se rassurer et de rassurer bobonne en montant un parachute, mais à mon avis , même s'il peut être utile,je ne crois pas que ce soit la panacée (pour les voilures tournantes)
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André Martin


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MessagePosté le: Mer 16 Sep - 17:18 (2015)    Sujet du message: Sécurité des autogires Répondre en citant

Manu pourrait confirmer, grâce à mon IP, que je ne suis pas "george"! Mr. Green
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MICHEL27


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MessagePosté le: Mer 16 Sep - 22:18 (2015)    Sujet du message: Sécurité des autogires Répondre en citant

1000 euros est le prix du kit giro (anneau tournant) mais il faut ajouter les 3 ou 4000 euros du parachute. C'est cher mais pour sauver 1 ou 2 vies cela reste un bon investissementdans la mesure où ce parachute est bien attaché en haut du mat mais aussi repris plus bas sur la cellule, voire aux sièges des occupants qui ne doivent pas être éjectés lors du choc d'ouverture. En cas de bris d'une pale, le balourd doit être impressionnant et très dévastateur.
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yabya


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Messages: 182
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MessagePosté le: Jeu 17 Sep - 21:24 (2015)    Sujet du message: Sécurité des autogires Répondre en citant

J'aimerais voire une vidéo test en vol ✈ pour coirs  Shocked

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etidal


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Messages: 464
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MessagePosté le: Jeu 17 Sep - 22:13 (2015)    Sujet du message: Sécurité des autogires Répondre en citant

il y a une vidéo (dont le lien est sur le forum mais je n'ai pas retrouvé), qui montre un rotor tournant installé sur un remorque et le déployement du  parachute qui s'ouvre sans se mélanger dans le rotor. Cela semble bien fonctionner. 
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