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Contrôle d'incidence
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George
Invité

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MessagePosté le: Jeu 19 Juin - 10:31 (2008)    Sujet du message: Contrôle d'incidence Répondre en citant

Rebonjour,

Parallèlement au sujet des moyens de sauvetage "passifs" développés dans un autre post, je vous propose un autre sujet sur la sécurité "active", autrement dit, quel serait le moyen d'empêcher un gyro de passer en sous incidence rotor ?

je ne vient pas les mains vides: je vous propose un système automatique qui ne contrarie pas directement le pilotage au manche.

Il faut pour cela une tête de mât flottante, dont la base est capable de coulisser sur un axe vertical avec un rappel par ressort qui la tire vers la bas.
Cette base sera liée mécaniquement au plan horizontal arrière, mobile en l'occurence.

Vous voyez déja je pense ou je veut en venir... deux positions possibles:

1-Rotor porteur donc tiré vers le haut = plan horizontal assiette à zéro= vol normal
2-Rotor non porteur rappelé vers le bas = plan horizontal assiette à piquer=machine avec effort à cabrer jusqu'au retour de l'incidence rotor positive.

Cela ne me parait pas excessivement complexe et limitant automatiquement les positions scabreuses.

Vos avis ?


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MessagePosté le: Jeu 19 Juin - 10:31 (2008)    Sujet du message: Publicité

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Florent


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Inscrit le: 16 Juin 2008
Messages: 469
Localisation: 38

MessagePosté le: Ven 20 Juin - 22:45 (2008)    Sujet du message: Contrôle d'incidence Répondre en citant

va voir dans l'ancien forum, Michel cros a fait des rotors "auto-régulant", tu trouveras des photos...

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Jean Fourcade
Invité

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MessagePosté le: Lun 23 Juin - 11:25 (2008)    Sujet du message: Contrôle d'incidence Répondre en citant

Bonjour Georges,

Ton idée de contrôle d'incidence est intéressante mais cette fonction est automatique sur un floridien pour peu qu'on ne réduise pas les gaz. Il est quasiment impossible sur un floridien de passer en G négatif. Je dis quasiment car c'est toujours possible mais c'est, disons, beaucoup plus difficile que sur un autogire avec un bas centre de gravité.

Le moment créé par la résultante des forces du rotor est égal à M=F.R.a avec F : la valeur de la résultante, a : l'angle entre la résultante et la ligne qui joint l'axe de battement au centre de gravité dont la longueur est noté R (voir schéma). Ce moment est piqueur puisque le centre de gravité est situé en avant de la résultante rotor.

Quand le pilote pousse le manche, la résultante du rotor bascule en avant. L'angle a augmente et devient a' et la résultante diminue (puisque l'incidence diminue) et devient F'. Le nouveau moment est donc M'=F'.R .a'
Ce moment est-il plus important ou plus faible que le précédent ? La réponse n'est pas évidente a priori puisque nous avons deux phénomènes contradictoires : F qui diminue et a qui augmente !

En condition normale de vol, l'effet sur l'angle a est prépondérant (la force F varie peu). Ainsi le moment augmente, ce qui signifie que l'autogire pique puisque le moment est piqueur (on augmente l'effet piqueur).

Par contre dès que l'on s'approche des faibles incidences, c'est l'effet sur F qui devient prépondérant et à partir d'une certaine incidence, plus le pilote pousse le manche, plus l'autogire cabre. C'est tout l'intérêt d'un autogire floridien.

Pour que cet effet n'ai plus lieu, il faut réduire les gaz et c'est la seule possibilité sur un autogire floridien de passer en G négatif : faire une ressource plein gaz, en haut de la cloche pousser le manche fortement en avant en réduisant complètement les gaz. Mais il faut parfaitement synchroniser ces deux mouvement, car dès la réduction de gaz, l'autogire perd de la vitesse et il n'y a plus de possibilité de force centrifuge sans vitesse. C'est donc assez difficile.

Jean Fourcade


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George
Invité

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MessagePosté le: Lun 23 Juin - 11:59 (2008)    Sujet du message: Contrôle d'incidence Répondre en citant

Bonjour,

Le système de Michel CROS est d'une finalité différente: il sert à éviter le battement à 0G en diminuant l'incidence des pales.
Cela diminue aussi la portance du rotor et doit peut être aider la machine à se remettre en vol dans le cas d'une amorce de cloche par exemple ou du moins laisser le temps au pilote de réagir s'il comprends ce qui se passe.

Par contre, ce système ne redonnera pas d'incidence au disque rotor dans le cas d'un basculement avant.
Je rechercherais plus un système automatique qui redonne une assiette positive au gyro dès que la charge rotor diminue.
cela permettrait de mettre le manche plein avant sans basculer, le gyro piquant progressivement en régulant tout seul sa charge rotor !

Ce sujet, majeur pourtant, n'a pas l'air de déchainer les passions, il permettrait pourtant de faire des gyro avec une stabilité inconnue jusqu'alors...

Amicalement.


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George
Invité

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MessagePosté le: Lun 23 Juin - 12:13 (2008)    Sujet du message: Contrôle d'incidence Répondre en citant

Merci Jean d'apporter ton eau au moulin, je viens d'envoyer mon post en même temps.

Effectivement, j'ai lu des messages de pilotes de floridiens là dessus: des pilotes de Dominator disaient qu'ils volaient manchent plein avant pour atteindre la vitesse max et d'autres de Butterfly qui volent sans toucher aux commandes en situation thermique...

Je ne suis pas matheux mais je comprends ton explication d'une telle stabilité.

S'il faut faire une manoeuvre complexe pour arriver au 0G avec ces machines, pourquoi n'en avons nous pas ???

Je sais que je ne vais pas tarder à énerver Hervé, qu'il veuille bien m'en excuser, mais que font les pros ?
On en revient à la même histoire: les machines carénées sont plus valorisantes et se vendent mieux, vous préférez quoi vous, un carénage ou un secours ?
Et puis bon, un floridien caréné avec un secours, ca ne doit pas couter beaucoup plus cher...


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Marcel
Invité

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MessagePosté le: Mar 24 Juin - 15:04 (2008)    Sujet du message: Stabilité de l'autogire et approche du Zéro G Répondre en citant

Une première remarque : j'ai l'impression que ce sont ceux qui volent le moins qui parlent le plus. Les formules mathématiques en l'occurence n'ont jamais permis
d'éviter les accidents. Et je constate que certains, qui ne sont pas des matheux, volent  avec sécurité depuis très longtemps (plus de 20 ans). Ceux-là doivent avoir
des secrets, mais comme on les complexe, eh bien ils se taisent. Pourtant ils doivent en avoir des choses intéressantes à dire. 
Une deuxième remarque : je vous laisse méditer sur l'instinct de conservation de l'individu. Un proverbe bien connu dit ceci <Des peureux, il s'en sauve toujours
quelques uns. Je pense que ces gens si ordinaires ont une appréciation très concrète des limites de vol à ne pas dépasser.
Amicalement à tous et bons vols.   Marcel


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Hervé TERRASSON
Invité

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MessagePosté le: Mer 25 Juin - 10:50 (2008)    Sujet du message: Contrôle d'incidence Répondre en citant

Jean, tu nous a encore satillisés avec tes formules mathématiques ! Laughing

et il a bien raison... les floridiens sont plus idiot-proof que nos gyros, quoique non infaillibles, par exemple lors d'une panne moteur en haut d'une ressource accentuée si le pilote met trop brutalement le manche avant... mais bon, il faut le chercher...

C'est pour cette raison qu'en instruction lorsqu'il y a un fort vent de face et que le taux de montée devient impressionnant, je préconise de le réduire fortement pour retrouver le plan de montée que vous adoptez habituellement sans vent. Vous aurez un peu plus de vitesse que d'habitude, mais c'est un avantage.

Ainsi, en cas de panne, il faudra mettre moins de manche avant qu'en pente max. Les risques de cloche sont donc amoindris, et en plus, vous serez moins déstabilisés pour gérer une panne sur une pente que vous adoptés quotidiennement... Idea

Bref, si vous n'avez pas confiance en la sécurité passive de nos bécanes européennes, et plutôt que de les barder de parachute, extincteur ou autre accessoires sensés vous sauver la vie, n'hésitez pas à optez pour un floridien!


PS: Georges tu ne m'énerves pas ! Je suis parfaitement ouvert au dialogue...


A+


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george
Invité

Hors ligne




MessagePosté le: Mer 25 Juin - 12:13 (2008)    Sujet du message: Contrôle d'incidence Répondre en citant

Bonjour à tous,

Pour Hervé, je te taquine mais je connais ta position, il n'y a pas de malaise, ou si, un seul: qui vends du floridien en europe ???

Pour Hervé, presque je le prendrais mal si cela s’adressait à moi… mais effectivement, moi aussi on peut dire que je ne vole pas en ce moment en autogire mais cela ne va pas durer.
Les mathématiques sont un outil qui permet d’éviter des accidents, ce n’est pas ma tasse de thé mais ce sont les calculs qui permettent de sortir des aéronefs quasiment finalisés alors qu’ils n’ont jamais volé.
Si on ne se sert pas de cela, on procède par essai/erreur mais cela peut coûter cher et la méthode a été abandonnée depuis belle lurette.

J’ai 19 ans de vol libre derrière moi, avec de bonnes gaufres mais globalement pas de gros cartons, le secret pour moi : l’humilité, pas la peur.
Humilité par rapport aux conditions, au matériel, à son niveau de pilotage.
La peur vient de l’ignorance et se contre par l’apprentissage, technique notamment d’où l’intérêt de la formation.

Les vieux pilotes sont expérimentés et c’est pour cela qu’il ne leur arrive pas grand-chose, pour en arriver là, ils ont été suffisamment prudents et/ou chanceux donc ils ont pu acquérir un bon niveau.
Si vous avez des conseils pour ne jamais faire d’erreurs je suis preneur mais ça ressemble un peu au moteur à eau ou au mouvement perpétuel.

Les recommandations de prudence et de nécessité de formation sont à diffuser sans limites, mais cela ne peut résoudre le problème sécuritaire de l’autogyre.

J’avoue ma totale incompréhension devant l’attitude des « anciens » du gyro face aux problèmes sécuritaires.
Tout le monde sait comment faire du stable pour de vrai mais on fait autrement, les constructeurs amateurs avec des plans « officiels » et les industriels du gyro européen en tête !
Le secours peut être que cela ne va pas fonctionner et les machines qui se crashent ne brûlent pas à tous les coups donc on va laisser le réservoir sous le pilote !

Je ne dis pas que tout cela est facile à changer, il y a la force de l’habitude, les attentes commerciales des clients et puis aussi le fait que tout parait plus simple quand on à 2000 heures de vol derrière soi.
Mais je pense que c’est le moment de faire évoluer les choses, le succès commercial des gyros est là et c’est quand l’argent circule qu’il est possible de faire pression sur les constructeurs pour imposer une évolution sécuritaire.

Le milieu autogyre perd des pilotes sans raisons explicites, l’image de l’autogire est déjà ternie dans le milieu aéronautique, il serait souhaitable qu’elle ne se confirme pas dans les médias qui relaient l’accidentologie de manière toute sélective et qui risquent d’avoir de la matière avec le nombre de pilotes qui augmente.

Cordialement.


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Invité
Invité

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MessagePosté le: Jeu 26 Juin - 21:19 (2008)    Sujet du message: Contrôle d'incidence Répondre en citant

euh, ben discutes en détail avec les constructeurs européens, ce ne sont pas non plus des inconscients, ils ont fait des choix techniques et comme toujours c'est une histoire de compromis

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george
Invité

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MessagePosté le: Ven 27 Juin - 09:15 (2008)    Sujet du message: Contrôle d'incidence Répondre en citant

Bonjour,
je n'ai effectivement pas eu l'occasion d'en discuter avec des constructeurs.

Que leurs machines soient abouties, il n'y a aucun doute, les performances sont là.

Après, que les choix techniques soient dictés uniquement dans le but de fiabiliser la machine ou d'augmenter les performances, là j'ai un sérieux doute.

Quand Magni, à ce que j'ai entendu, dit qu'il ne casse pas la poutre arrière pour éviter le décollage en sur incidence ??? par contre le look du M16 est très réussi...
Je sert la même pour ELA avec son réservoir sous le siège pax, il faudra m'expliquer l'intérêt de descendre le CG, par contre, le carénage est super beau...

La beauté peut aussi venir de la fonctionnalité technique, donnez un cahier des charges type floridien à Luigi Colani et à mon avis, les machines actuelles seront rapidement considérées comme des poux!

Amicalement.


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Alain
Invité

Hors ligne




MessagePosté le: Ven 27 Juin - 09:33 (2008)    Sujet du message: Contrôle d'incidence Répondre en citant

George

Voyons, en tenant compte des dimensions d'un autogire ULM biplace, placerais-tu donc le réservoir ?

Il doit bien entendu être près du centre de gravité, de manière à ne pas influer, au cours de la consommation du carburant, trop sur l'attitude de la machine, tant en vol stabilisé qu'en virage. Il doit bien sûr être résistant, mais sans trop pénaliser le poids total de l'engin, standard ULM oblige. Et, idéalement, il devrait être séparé et éloigné du moteur.

Donc, c'est effectivement un compromis: je ne suis pas chaud pour l'avoir sous les fesses, mais le réservoir arrière (dans un propulsif, situé derrière la cloison pare-feu) a aussi montré qu'il prenait feu lors d'un crash.

Enfin, et pour autant que je sache, sur les gyros modernes, il n'y a pas eu de crash dû à la rupture d'éléments mécaniques. Sauf erreur de ma part - il y a probablement des accidents dont je ne suis pas au courant, plus ceux dont les causes restent indéterminées - tous les crash ces dernières 10 années sont dûs à une faute de pilotage, et la majorité d'entre-eux à basse, voir très basse hauteur.

Donc, s'il existe un parachute tête de mât un jour, je suis pour... reste à connaître son influence d'une part sur le poids, d'autre part sur les performances, et enfin sur le prix. Mais cela ne sert toujours à rien en vol rasant.

Même les avions biplaces certifiés prennent feu, allors qu'ils ont un maximum de protections et nettement moins de contraintes de poids. La sécurité à 100%, cela n'existe pas. Disons que ma vision de la chose est que j'ai bien plus de risques de décéder sur la route que lorsque je vole.


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george
Invité

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MessagePosté le: Ven 27 Juin - 10:26 (2008)    Sujet du message: Contrôle d'incidence Répondre en citant

Tss tss,

La position du réservoir près du mat parait logique, après, il pourrait être plus haut voire franchement en hauteur et avoir des attaches qui cassent comme cela à été suggéré (réservoir type hélico), et/ou bénéficier de cloisonnements internes type mousse pour éviter qu'il se vidange d'un coup.
Quand on cherche, on trouve, regarde en formule 1 le dernier pilote qui à brulé...

Ton analyse des causes d'accident est probablement juste, les ruptures sont rares et la majorité vient d'un poussé du manche ou d'une configuration inopportune.
Pour le trop bas pour le secours, c'est à voir.
Là ou je ne suis pasd'accord, c'est de considérer cela comme une fatalité, seuls les BONS pilotes survivront ?
Si ces actions inopportunes étaient rattrapées par la stabilité de la machine, le gyro serait un des aéronefs les plus sûrs, pourquoi se priver de cela ?


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Jean Fourcade
Invité

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MessagePosté le: Ven 27 Juin - 15:57 (2008)    Sujet du message: Contrôle d'incidence Répondre en citant

"Les formules mathématiques en l'occurrence n'ont jamais permis d'éviter les accidents".

Tu as d'autres "âneries" de ce genre ?

Sans les "formules mathématiques", comme tu dis, tu resterais cloué au sol et tu ne volerais même pas !

Sur un autogire floridien, quand tu pousses le manche en avant sous un faible facteur de charge, la machine cabre, alors qu'un Bensen classique bascule en avant. En ce qui me concerne, je sais le démontrer mathématiquement et je l'ai testé en vol.

Et toi, tu as fait quoi ? As-tu déjà volé sur un floridien ?

S'il n'y a pas plus de floridien en vente, c'est pour deux raisons :

- la première vient des clients qui n'apprécient pas de monter dans leur machine avec une échelle ! (et le constructeur est bien obligé de s'adapter au marché).

- la deuxième vient du constructeur lui-même (du moins certains seulement) qui (par orgueil) ne veulent pas reconnaître que leur conceptions sont dangereuses (forcément, ça fait des années qu'ils pilotent !).

Je l'affirme haut et fort : les autogires floridiens sont beaucoup plus surs que les autres. S'il n'y avait que des autogires floridiens, il y aurait eu beaucoup moins de morts !

Jean


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patrickdb


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Inscrit le: 29 Juin 2008
Messages: 186

MessagePosté le: Mer 2 Juil - 13:33 (2008)    Sujet du message: Contrôle d'incidence Répondre en citant

Jean Fourcade a écrit:
"Les formules mathématiques en l'occurrence n'ont jamais permis d'éviter les accidents". Tu as d'autres "âneries" de ce genre ?

Sans les "formules mathématiques", comme tu dis, tu resterais cloué au sol et tu ne volerais même pas !

Sur un autogire floridien, quand tu pousses le manche en avant sous un faible facteur de charge, la machine cabre, alors qu'un Bensen classique bascule en avant. En ce qui me concerne, je sais le démontrer mathématiquement et je l'ai testé en vol.

Et toi, tu as fait quoi ? As-tu déjà volé sur un floridien ?

S'il n'y a pas plus de floridien en vente, c'est pour deux raisons :

- la première vient des clients qui n'apprécient pas de monter dans leur machine avec une échelle ! (et le constructeur est bien obligé de s'adapter au marché).

- la deuxième vient du constructeur lui-même (du moins certains seulement) qui (par orgueil) ne veulent pas reconnaître que leur conceptions sont dangereuses (forcément, ça fait des années qu'ils pilotent !).

Je l'affirme haut et fort : les autogires floridiens sont beaucoup plus surs que les autres. S'il n'y avait que des autogires floridiens, il y aurait eu beaucoup moins de morts !

Jean





bonjour

Dans votre livre, vous écrivez que tel système est moins stable que l'autre, mais jamais que les constucteurs européens font des machines dangeureuses! si c'est le cas, il faut le dire et l'écrire!

Ca fait juste 2 jours que je suis laché sur M16 et ca ne donne pas envie de faire n'importe quoi avec le manche; meme ému, on sait qu'il ne faut pas jeter le manche brutalement en avant.

Le fait d'avoir des commandes durcies me semble une bonne chose.

Mais s'il faut attendre les Floridiens; curieux quand meme que à notre époque hyper sécuritaire on pense qu'un autogire plus sûr ne se vendrait pas.

Merci pour votre livre bien interressant

patrick


ps: le cas de Airbet est assez cocasse: il se dit  d'un coté que c'est une bonne machine et de l'autre que avec un plan horizontal si petit c'est instable...
le Magni lui a un grand plan horizontal mais quid du centre de gravité?
j'ai toujours la solution de me former en 3axes...


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george
Invité

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MessagePosté le: Jeu 3 Juil - 10:07 (2008)    Sujet du message: Contrôle d'incidence Répondre en citant

Bonjour,

Félicitations pour ton laché, je crois que tu as compris l'essence du message: les machines actuelles sont d'une conception ancienne et ne pardonnent pas trop les erreurs de pilotage donc prudence!

Il est difficile pour les instructeurs de reconnaitre cet état de fait devant leurs clients puisqu'ils sont forcément aussi revendeurs des giros concernés vu qu'il n'y a que ceux là sur le marché !

Le message s'adresse aussi à eux pour qu'ils fassent évoluer la demande clientèle dans le sens de la sécurité.
Les constructeurs ne devraient pas mettre longtemps à comprendre que le premier qui sortira une machine safe avec un look moderne devrait faire un carton commercialement.

Un revendeur de floridien en Europe existe, il est Danois (donc parle anglais) et importe de Nouvelle Zélande un Dominator bien amélioré:
http://www.ultraflight.dk
Brian est sympathique, ses machines sont très propres mais il faudra aller au Dannemark et pour le look...

Amicalement.


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