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Contrôle d'incidence
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Auteur Message
Jean Fourcade
Invité

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MessagePosté le: Dim 6 Juil - 09:52 (2008)    Sujet du message: Contrôle d'incidence Répondre en citant

Bonjour Patrick,


Dans un article que j'ai écris il y a quelques années pour la revue Rotorcraft, j'avais classé les autogires en trois catégories :


- les autogires floridiens,
- les autogires non floridiens avec un empennage horizontal (convenablement dimensionné et doté d'un véritable profil aérodynamique),
- les autogires non floridiens sans empennage.


Je recommandais de ne pas voler avec des autogires de la dernière catégorie lors de grands vents (à cause d'un risque de basculement soudain vers l'avant suite à une rafale) et même ne de pas voler du tout sur ce genre de machine. Ces autogires sont dangereux !



Les autogires de la deuxième catégories ne sont pas dangereux mais un basculement vers l'avant est toujours possible si le pilote ne réduit pas les gaz lors d'un faible facteur de charge. Sur un autogire floridien, le basculement vers l'avant est impossible !


Pour améliorer la stabilité de ses autogires, outre le fait d'utiliser un empennage, Magni a augmenté la stabilité manche libre en reculant un peu plus que de coutume l'axe de battement par rapport à l'axe de mouvement longitudinal de la tête rotor. Cela implique nécessairement d'utiliser un trim électrique et a pour effet de durcir les commandes. Personnellement je préfère avoir moins d'effort dans les commandes mais cette solution est valable.


Jean


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MessagePosté le: Dim 6 Juil - 09:52 (2008)    Sujet du message: Publicité

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George
Invité

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MessagePosté le: Mar 8 Juil - 09:14 (2008)    Sujet du message: Contrôle d'incidence Répondre en citant

Bonjour,

Curieux, non ? on sait comment il faut faire mais on ne le fait pas et on essaie de trouver des artifices pour compenser un défaut de conception initial.
Forcément, un jour ou l'autre, on arrive au limites de la machine.

Entre les autogires complètement "plats" et les floridiens pur jus avec un marche pieds pour monter dans l'habitacle, il y a de quoi faire des machines saines et pratiques.

Pour ma culture personelle, qui a inventé l'adjectif "floridien" qui est purement franco-français ?

Cordialement.


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patrickdb


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Inscrit le: 29 Juin 2008
Messages: 186

MessagePosté le: Mar 8 Juil - 13:53 (2008)    Sujet du message: Contrôle d'incidence Répondre en citant

bonjour
merci Jean pour ces précisions
mais dans quelle categorie placer l'airbet mono: http://www.airbet.net/girabet/fr/girabet.htm

merci


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Jean Fourcade
Invité

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MessagePosté le: Mar 8 Juil - 19:44 (2008)    Sujet du message: Contrôle d'incidence Répondre en citant

Je ne sais pas qui a inventé cette appellation d'autogire floridien, c'est une bonne remarque ! Il faudrait demander à Philippe Tisserand (c'est d'ailleurs peut-être lui l'origine ?!)

Je trouve l'airbet bien conçu mécaniquement. D'un point de vue aérodynamique, je trouve qu'il manque de volume d'empennage. La version 503 a le moteur monté vers le bas ce qui baisse le centre de gravité. Ils ont corrigé ce problème sur la version 582 où le moteur est monté vers le haut. Il faudrait connaître la position verticale du centre de gravité. Malheureusement, aucun constructeur ne donne cette information !

Avec le faible coût du dollar, pourquoi ne pas s'intéresser au Dominator ?

Jean


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manu de mimizan


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Inscrit le: 29 Avr 2008
Messages: 680
Localisation: mimizan
Masculin

MessagePosté le: Mer 9 Juil - 10:22 (2008)    Sujet du message: Contrôle d'incidence Répondre en citant

Bonjour . Juste une petite question qui a mon avis a une importance capitale.  Quelques fabricants ont choisi de durcir les commandes  en décalant l'axe de tete rotor. pour pouvoir voler il faut imperativement un trim "vigoureux".
Que ce passe-t-il si le cable du trim vient a lacher en vol ?
Pour moi si cela arrive, le pilote ne peut rien faire et l'autogire va basculer vers l'avant et......??????
 Je prefere avoir un gyro équilibré et  qui vole sans trim

 Manu
_________________
Amitiés
Manu de Mimizan


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George
Invité

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MessagePosté le: Mer 9 Juil - 10:26 (2008)    Sujet du message: Contrôle d'incidence Répondre en citant

Bonjour,

Pourquoi pas un Dominator ? c'est sûr que c'est le moment d'acheter au US !

J'y pense très sérieusement, la difficulté est administrative, je suis en contact avec les douanes et devrait savoir prochainement à quelle sauce il veulent me manger...

Deux machines sont disponibles au US avec un tarif intéressant: le dominator qui est vendu en kit pas très abouti mais pas cher (compter 6000€ sans moteur), la conception est ancienne mais marche bien, motorisable du 503 au V8 !
Il y a aussi le Butterfly, plus récent avec des innovations techniques enviables: train surdimensionné, prérotation à 350tr/mn, un kit complet et facile à monter, par contre, il faut compter 17000€ avec un 582.

Je parle de prix hors taxes, transport, emmerdements, etc...

Si quelqu'un à déja fait ce genre d'importation, je suis preneur d'infos.
Cordialement.


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patrickdb


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Inscrit le: 29 Juin 2008
Messages: 186

MessagePosté le: Mer 9 Juil - 10:53 (2008)    Sujet du message: Contrôle d'incidence Répondre en citant

manu de mimizan a écrit:
Bonjour . Juste une petite question qui a mon avis a une importance capitale.  Quelques fabricants ont choisi de durcir les commandes  en décalant l'axe de tete rotor. pour pouvoir voler il faut imperativement un trim "vigoureux". Que ce passe-t-il si le cable du trim vient a lacher en vol ?
Pour moi si cela arrive, le pilote ne peut rien faire et l'autogire va basculer vers l'avant et......??????
 Je prefere avoir un gyro équilibré et  qui vole sans trim

 Manu




mal trimé, tu dois faire un effort au manche, mais tu gardes le controle; ca arrive souvent quand tu enchaines les tours de piste


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patrickdb


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Inscrit le: 29 Juin 2008
Messages: 186

MessagePosté le: Mer 9 Juil - 10:59 (2008)    Sujet du message: Contrôle d'incidence Répondre en citant

les foridiens sont  haut sur pattes quant est t il des risques de retournement lors des attero vent de travers mal gérés?

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Jean Fourcade
Invité

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MessagePosté le: Mer 9 Juil - 13:50 (2008)    Sujet du message: Contrôle d'incidence Répondre en citant

L'importation d'un Gyro des US ne pose pas de problème. Il faut passer par une entreprise de dédouanement qui s'occupe de toutes les formalités. Quand j'ai construit mon Dominator (importé en Kit des US), l'autogire n'était pas ULM et il a fallu obtenir une autorisation spéciale (l'autogire était alors classé comme l'hélico: matériel militaire avec autorisation spéciale d'importation). Je pense qu'aujourd'hui cette autorisation n'est plus nécessaire.

Concernant l'atterrissage, le fait que le CG soit haut ne pose pas de problème, bien au contraire. Le couple de renversement dû au vent est, pour une inclinaison du disque rotor donné, d'autant plus faible que le CG est proche de l'axe de battement (point d'application de la résultante rotor), car plus cette distance est réduite, plus le bras de levier est faible. Il est donc plus difficile de se renverser sur un floridien !

Jean


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Guy BOSTBARGE


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MessagePosté le: Mer 9 Juil - 16:26 (2008)    Sujet du message: Contrôle d'incidence Répondre en citant

Bonjour et mille excuses d'intervenir dans ce domaine que je connais mal mais qui pourtant m'intèresse beaucoup.
Concernant la stabilité si le CG est remonté cela diminue le couple de renversement mais le couple de "redressement" produit du bras de levier résultante du rotor/CG que multiplie la charge totale diminue aussi ( je ne sais pas si les expressions sont conformes )
Au premier abord je ne perçois pas le gain.
Reste que la distance du CG au sol augmente et que pour une distance donnée entre les roues ceci peut être source de déséquilibre au roulage.

Merci pour vos explications complémentaires.

Cordialement

Guy


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etidal


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Masculin Bélier (21mar-19avr) 羊 Chèvre

MessagePosté le: Mer 9 Juil - 21:01 (2008)    Sujet du message: Rupture du câble de trim sur Magni Répondre en citant

Cela n'a aucune importance. J'atterris toujours complétement détrimé. Je trouve cela plus facile. L'appareil détrimé est lourd au manche mais parfaitement pilotable (heureusement). L'inconvénient du détrimé c'est qu'il est plus difficile d'avoir un vol parfaitement horizontal pour garder un niveau de vol parfait. Je trime mon   M18 parcequ'il me suffit de régler mon régime moteur et mon trim pour un vol  horizontal. Je jette un oeil de temps en  temps pour voir si je monte ou descend et puis roule ma poule.
_________________
Etienne 22 Paimpol


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Jean Fourcade
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MessagePosté le: Jeu 10 Juil - 13:18 (2008)    Sujet du message: Contrôle d'incidence Répondre en citant

Bonjour Guy,

La force de pesanteur s'appliquant par définition au centre de gravité, celle-ci ne crée aucun moment par rapport à ce point. Ce sont les autres forces qui créent un moment pouvant faire basculer l'autogire. Ces firces sont : la résultante des forces du rotor et la réaction des roues.

Durant la phase d'atterrissage, il y a transfert de la portance (qui vaut initialement le poids de la machine) vers la réaction des roues (qui vaut finalement le poids de la machine).

C'est durant ce transfert que peut se produire un basculement. Mais ce n'est généralement pas la réaction des roues qui fait basculer l'autogire. Il faudrait pour cela des inclinaisons latérales énormes (supérieure à 45°) et ce quelque soit la machine (floridien ou pas).

C'est parce qu'il reste de la portance au rotor et que celle-ci est mal dirigée que l'autogire bascule. Le moment crée par ce rotor est sensiblement le même quelque soit l'autogire (avec un petit avantage pour le floridien comme je l'ai expliqué).
Imaginons un autogire dont le centre de gravité soit confondu avec l'axe de battement (un super floridien !). Le rotor ne pouvant créé de moment, il serait totalement impossible de faire basculer cet autogire (bien sur, en pratique cet autogire ne peut exister car il est incontrôlable).

L'avantage théorique du non floridien est qu'il recule la limite rattrapable, définie par la sortie de la projection verticale du centre de gravité du polygone de sustentation. On passe d'environ 45 degrés à 55 degrés mais c'est un avantage plus théorique que pratique. Quand vous vous retrouvez à plus de 45 degrés d'inclinaison à l'atterrissage, c'est que vous ne savez pas atterrir.

Jean


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Guy BOSTBARGE


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Inscrit le: 13 Juin 2008
Messages: 92
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MessagePosté le: Jeu 10 Juil - 15:29 (2008)    Sujet du message: Contrôle d'incidence Répondre en citant

Merci Jean pour cette réponse détaillée et claire.

Je considérais l'ensemble comme un balancier d'horloge, un pendule.
Le centre de portance du rotor étant comme un point d'ancrage et le gyro comme un balancier dont la masse est supposée concentrée en son CG.
Une pertubation soit par déplacement du point d'ancrage du à un effort sur le rotor soit par déplacement du gyro du à un effort sur le corps du gyro produit un déséquilibre qui engendre un oscillation de fréquence d'autant plus basse que la distance au CG est grande cette fréquence étant indépendante de la masse.
L'amplitude angulaire de cette oscillation pour une énergie de perturbation donnée étant d'autant plus faible que la longueur du pendule est grande, donc que la distance du CG au centre du rotor est grande.(elle me semble à priori être fonction inverse du carré de la distance).

Il me faut un peu de temps pour réfléchir à tout cela et éventuellement en reparler.

Cordialement

Guy


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Guy BOSTBARGE


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Inscrit le: 13 Juin 2008
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MessagePosté le: Mar 15 Juil - 08:47 (2008)    Sujet du message: Contrôle d'incidence Répondre en citant

Bonjour,

Après réflexion et pour compléter le message précédent je pense que l'amplitude angulaire due a une perturbation d'énergie donnée est en première approximation inversement proportionnelle à la distance du CG par rapport à l'articulation supérieure au rotor.( pour un angle faible ).
Il serait intéressant de modéliser l'ensemble du système, effet gyroscopique compris sur un logiciel puissant de simulation de comportement mécanique et de rentrer les configurations que l'on veut comparer.
Voici un beau sujet par exemple pour des étudiants d'une école d'ingénieur.
Est-ce une préoccupation majoritairement partagée?
Pourrait-on envisager une démarche engagée par de la fédération?

Cordialement

Guy


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Jean Fourcade
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MessagePosté le: Mer 16 Juil - 12:51 (2008)    Sujet du message: Contrôle d'incidence Répondre en citant

Bonjour Guy,

Je ne comprends pas ce que tu veux dire par : "je pense que l'amplitude angulaire due a une perturbation d'énergie donnée est en première approximation inversement proportionnelle à la distance du CG par rapport à l'articulation supérieure au rotor.( pour un angle faible )".

Peux-tu détailler ?

Jean


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