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centre gravité-axe poussée - position moteur-réducteur
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j-p morizet


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Inscrit le: 15 Avr 2009
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MessagePosté le: Jeu 23 Juil - 23:32 (2009)    Sujet du message: centre gravité-axe poussée - position moteur-réducteur Répondre en citant

Bonjour,

Je suis toujours en cours de réflexion pour la modification de mon giro mono Guépard Averso.

Dans la configuration originelle le moteur Rotax est monté à l'envers (bougies en dessous) et le réducteur tel que l'axe de l'hélice est au niveau de l'embase du moteur ( configuration HS au sens de la notice Rotax).

En montant le moteur à l'endroit (bougies au dessus) et le réducteur de la même manière (axe de l'hélice au niveau de l'embase moteur), configuration SZ, pour une même hauteur de l'axe de l'hélice par rapport au tube quille, le centre de gravité de l'ensemble moteur - réducteur se trouve relevé d'environ 24 cm, ce qui relève le centre de gravité de l'ensemble de la machine et  de ce fait  la distance entre l'axe de poussée et le centre de gravité diminue.

De ce que j'ai lu on améliore la stabilité de la machine si on peut rapprocher l'axe de poussée avec le centre de gravité. C'est ce qui est obtenu sur les giros floridiens, sur lesquels on relève surtout le centre de gravité en relevant la position du pilote.

A priori cette configuration SZ serait la meilleure en matière de centre de gravité. C'est celle qui a été retenue sur le guépard 2.
D'autres constructeurs  (comme Gérard qui nous a envoyé de superbes vidéos de ses premiers vols avec sa nouvelle machine)  ont adopté  la configuration  SS ( bougies en haut et axe de l'hélice au dessus du vilebrequin ; 14 cm au dessus de l'embase moteur) ;

J'ai regardé en détail des photos de BDLP 2009 et je m'aperçois que toutes les configurations positions moteur -réducteur existent :SZ,SS,HS, HZ.

Quelqu'un a-t-il une idée pourquoi la configuration SZ qui semble la plus intéressante n'est pas systématiquement adoptée.

Bien cordialement

Jean-Pierre


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MessagePosté le: Jeu 23 Juil - 23:32 (2009)    Sujet du message: Publicité

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Jean Claude DEBREYER


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Inscrit le: 20 Juil 2008
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MessagePosté le: Ven 24 Juil - 10:25 (2009)    Sujet du message: centre gravité-axe poussée - position moteur-réducteur Répondre en citant

Bonjour,
L'objectif est que l'axe de l'helice passe par le centre gravité global (pilote, 1/2 carburant et rotor installés). La configuration SZ permet d'atteindre plus facilement  cet objectif sans trop réduire la garde entre l'hélice et la quille.  Par ailleur, les configurations SS et SZ positionne la poussée de l'hélice loin du plan des silentblocs de fixation moteur :  tendance à faire basculer le moteur et sur-contrainte inutile d' un des quatre.
Amicalement
Jean Claude


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j-p morizet


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Inscrit le: 15 Avr 2009
Messages: 137
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Masculin

MessagePosté le: Sam 25 Juil - 00:43 (2009)    Sujet du message: centre gravité-axe poussée - position moteur-réducteur Répondre en citant

Bonsoir,

Merci pour la réponse.
Apparemment je me suis trompé dans les dénominations des configurations moteur-réducteur telles qu'indiquées dans le manuel Rotax.
Bougies en haut et axe de l'hélice à hauteur de l'embase moteur c'est SS. Si on retourne tout l'ensemble c'est HS. Donc la configuration la plus favorable  pour rapprocher l'axe de poussée du centre de gravité c'est SS ( à moins que je me trompe encore).

J'ai bien noté qu'avec l'axe de poussée à hauteur de l'embase du moteur on n'induit pas de contraintes inutiles sur les silentblocs de l'embase moteur.

Une autre idée qui me vient : pour simplifier la chaîne classique du prélanceur ne pourrait-on pas prendre le mouvement du moteur côté magnéto en rajoutant une poulie sur le volant magnétique et  transmettre directement la rotation par une courroie au renvoi d'angle ? Cette poulie existe sur le Rotax 503 pour entraîner le ventilateur de refroidissement du moteur. L'inconvénient c'est qu'on n'est pas en vitesse réductée, et que peut-être l'arbre en sortie de vilebrquin côté magnéto n'est peut-être pas prévu pour suppporter une flexion alternée même si elle ne se produit pendant le prélancement. 
Je n'ai pas vu ce montage à BDLP. Peut-être est-ce difficile à le réaliser ?
Qu'en pensez-vous ?
bien cordialement.
Jean-Pierre


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da
Invité

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MessagePosté le: Sam 25 Juil - 17:32 (2009)    Sujet du message: prise prelanceur Répondre en citant

pour repondre au systeme de prise de poulie sur l avant (cote allumage) cela a ete fait par henri lascombe Idea de façon tres reussie et fiable
  j ai d ailleur repris son systeme pour le monter sur un biplace  pourquoi se casser la tete quand c est deja fait Rolling Eyes


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j-p morizet


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Inscrit le: 15 Avr 2009
Messages: 137
Localisation: Besançon
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MessagePosté le: Sam 25 Juil - 19:15 (2009)    Sujet du message: centre gravité-axe poussée - position moteur-réducteur Répondre en citant

Bonsoir,

Ok très bien si ça déjà été fait et que ça marche. C'est toujours intéressant de pouvoir bénéficier de l'expérience de ceux qui ont testé le système, ça permet d'aller tout de suite à la bonne solution plutôt que de tâtonner  tout seul dans son coin.
Où peut-on trouver le schéma de principe ou les plans du montage  ou plus simplement quelques photos ?
Bien cordialement.
Jean-Pierre


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Gérard BEAUDOIN
Invité

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MessagePosté le: Lun 27 Juil - 13:12 (2009)    Sujet du message: centre gravité-axe poussée - position moteur-réducteur Répondre en citant

Bonjour Jean Pierre

Tu soulèves un problème qui m'a fait moi aussi beaucoup hésiter, avant de prendre une décision lors de ma construction. Il était pour moi hors de question de faire fonctionner mon 582 bougies en bas pour diverses raisons, mais principalement leur encrassement par la stagnation d'huile.
Pour ce qui est du sens du réducteur, il est vrais que la position arbre d'hélice en bas est à mon avis préférable pour ce qui est de la répartition des efforts sur les "silentblocs" et du réhaussement du moteur donc du centre de gravité de la machine. Mais malgré tous ces avantages, il restait celui de la transmission au prélanceur par courroie, et cette position du réducteur oblige à avoir une courroie beaucoup plus longue, donc d'une part plus difficile à tendre et avec plus de risque d'oscillements et de flottement une fois celle ci relachée par le tendeur, donc pendant le vol et tout cela à proximité de l'hélice.
Voilà les raisons de mon montage

Gyroscopiques salutations

Gérard


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jeangui91


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Inscrit le: 24 Juil 2008
Messages: 446

MessagePosté le: Mar 28 Juil - 08:05 (2009)    Sujet du message: centre gravité-axe poussée - position moteur-réducteur Répondre en citant

Pour ce qui est du sens du réducteur, il est vrais que la position arbre d'hélice en bas est à mon avis préférable pour ce qui est de la répartition des efforts sur les "silentblocs"

Ne pouvez-vous disposer des silentblocs de telle sorte que la poussée de l'hélice soit reprise par eux de façon plus adaptée ? J'imagine que vos moteurs sont montés façon moteurs d'auto c'est à dire que les silentblocs travaillent au cisaillement alors que les moteurs d'avions sont montés sur bati avec des silentblocs travaillant en compression. Je propose de reprendre les efforts de poussée ainsi cela vous laisserait plus de liberté pour l'arrangement du réducteur.


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Jean Claude DEBREYER


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Inscrit le: 20 Juil 2008
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MessagePosté le: Mar 28 Juil - 10:11 (2009)    Sujet du message: centre gravité-axe poussée - position moteur-réducteur Répondre en citant

Bonjour Jean
C'est parfaitement exact : reprendre les efforts de poussée de l'hélice par une biellette axiale au bon endroit laisserait aux silentblocs la seule charge de supporter et filtrer les vibrations de couple moteur. Mais il faut trouver un (des) points de fixation pratique(s) et y a peu d'endroit où elle(s) ne gênerait(ent)  pas.  Un croquis serait bien bienvenu.
Jean Claude


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Rotor


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Inscrit le: 29 Sep 2008
Messages: 871
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MessagePosté le: Mar 28 Juil - 10:51 (2009)    Sujet du message: centre gravité-axe poussée - position moteur-réducteur Répondre en citant

Bonjour,

Ci-dessous support du 582 chez Air Création :



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j-p morizet


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Inscrit le: 15 Avr 2009
Messages: 137
Localisation: Besançon
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MessagePosté le: Mar 28 Juil - 19:07 (2009)    Sujet du message: centre gravité-axe poussée - position moteur-réducteur Répondre en citant

Bonjour à tous,

Merci pour toutes ces réponses.

Effectivement la solution support "air création" permet aux silentblocs  de ne pas travailler au cisaillement. De plus on doit pouvoir se servir de la partie avant du berceau pour y fixer le renvoi d'angle du système de prélancement.
Toutefois je pense qu'il faut absolument rajouter une barre à l'arrière pour reprendre le poids du moteur en porte à faux.
Comme l'a indiqué Gérard, la position du réducteur en haut n'est pas l'idéal pour réduire la distance centre de gravité -axe de poussée, mais cela permet d'avoir une de prise de force assez compacte avec une courroie pas trop grande, si on opte pour ce type de prélancement.

Comme suite au commentaire  de "da", j'ai trouvé des photos sur internet de la machine de Henri  Lascombe avec prise de force côté magnéto, mais on a du mal à comprendre comment est fait le montage : apparemment le mouvement de l'arbre est transmis au renvoi d'angle par un système poulies-couroie. En revanche on voit mal le système d'embrayage.
Quelqu'un a-t-il plus de détails sur ce montage ?

Bien amicalement

Jean-Pierre


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Florent


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Inscrit le: 16 Juin 2008
Messages: 469
Localisation: 38

MessagePosté le: Mar 28 Juil - 19:44 (2009)    Sujet du message: centre gravité-axe poussée - position moteur-réducteur Répondre en citant

A propos de support moteur, qu'est-ce qu'un système dynafocal ?

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da
Invité

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MessagePosté le: Mar 28 Juil - 22:04 (2009)    Sujet du message: prelanceur Répondre en citant

  pour le prelanceur d henri lascombe je m excuse du ton sec de la reponse mr jean pierre mais en fait cela me prend a chaque fois un temps monstre pour repondre avec 1 doigt  j avais juste economise des lettres Embarassed
  pout le systeme de tension de la courroie cest le boitier de renvoie d angle cote magneto qui s ecarte du moteur via un petit verin actionne au pied et qui tend la courroie  le carter du lançeur a ete judicieusement decoupe pour laisser passer la courroie d entrainement .
   sur sa machine c est du travail d orfevre et qui viellit bien malgres des prelancements a pres de 280 tours/mn.voir plus mais c est inutile
  j ai repris exatement ses boitiers sur mon bi place et modifie le systeme de tension de la courroiie et cela resiste pour un rotor composite de 8/ 40   je ferai des photos des que possible
    salutations        daniel autaa


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Jean Claude DEBREYER


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Inscrit le: 20 Juil 2008
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MessagePosté le: Mer 29 Juil - 08:38 (2009)    Sujet du message: centre gravité-axe poussée - position moteur-réducteur Répondre en citant

Rotor a écrit:
Bonjour, Ci-dessous support du 582 chez Air Création :





Bonjour,Il n'est effectivement pas forcément  léger ni économique de transmettre les efforts (et les vibrations) sur les silentblocs. Il vaut parfois mieux que les silentblocs travaillent de façon "mal adaptée" et les dimensionner en conséquence. Faire simple est souvent compliqué (et vice versa) !
Jean Claude


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jeangui91


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Inscrit le: 24 Juil 2008
Messages: 446

MessagePosté le: Mer 29 Juil - 09:37 (2009)    Sujet du message: centre gravité-axe poussée - position moteur-réducteur Répondre en citant

Il est clair que le montage sur silentblocks d'un moteur doit être murement réfléchie. De prime abord tout un chacun ne "pense" qu'au poids du GMP or surtout avec des moteurs 2 temps le poids ne constitue pas l'effort le plus important qu'auront à supporter les S.B. et la poussée et les efforts sur accélérations causées par des changement de trajectoire ainsi que les effets gyroscopiques peuvent dépasser en valeur absolue le poids donc il est avantageux d'en tenir compte surtout lorsque les efforts s'ajoutent. Un dernier point à ne pas négliger c'est la sécurité. Les SB montés sur des moteurs d'avions en CDN mais aussi en CNRA sont conçus pour que si le caoutchouc est détruit, le moteur ne puisse pas quitter le bati ; c'est à dire que des rondelles placées de part et d'autre du SB retiennent le moteur dans le pire des cas. Certes ce type de SB a l'inconvénient de ne pas filtrer aussi bien dans tous les axes les vibrations.

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Jean Claude DEBREYER


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Inscrit le: 20 Juil 2008
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MessagePosté le: Mer 29 Juil - 16:21 (2009)    Sujet du message: centre gravité-axe poussée - position moteur-réducteur Répondre en citant

jeangui91 a écrit:
De prime abord tout un chacun ne "pense" qu'au poids du GMP .
Non Jean, les constructeurs amateurs ne sont pas si ignorants. Ils doivent seulement composer avec les points fixations que les motoristes ont prévus. Or les ROTAX 447 et 503 étaient prévus à l'origine pour êtres montés rigides sur des motoneiges.
JeanClaude


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