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Vive les quilles longues!!!
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Hervé TERRASSON
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MessagePosté le: Mar 4 Aoû - 17:59 (2009)    Sujet du message: Vive les quilles longues!!! Répondre en citant

Le fait de basculer sur la queue, puis de se renverser est un faux problème puisqu'il concerne les pilotes débutants. Or, lorsque le vent est fort, le débutant n'a pas à mettre son nez dehors... Le décollage est toujours optionnel, l'atterrissage non.
Vous pouvez mettre à disposition la plus stable des machines, si le pilote sort de son domaine de compétence, il aura forcément des problèmes un jour ou l'autre.

Paradoxalement, j'ai eu écho d'un Magni qui s'est retourné au décollage puisque le pilote (encore débutant) a basculé sur l'arrière qui s'est planté, la machine a reculé, et au lieu de mettre gentiment des gaz et mettre du manche avant, il n'a rien fait. La machine s'est finalement retournée. Il est clair, que cet évènement est sûrement unique chez ce fabricant. J'estime qu'il s'agit d'un problème de formation plutôt que de conception.

C'est surprenant que cela arrive sur une telle machine, car il est vrai que les quilles relevées sont plus sujettes à ce genre de problème, certes rarissime.

Je n'ai pas eu connaissance d'un ELA ou MT qui se soit renversé pour ces raisons, mais c'est sûrement arrivé. En général, les pilotes ne vont pas le crier sur les  toits! D'ailleurs, il n'est pas sûr qu'une quille droite puisse éviter l'accident si le débutant ne sait pas le gérer.

En tous cas, j'ai volé sur les 2 types de machines, et ma préférence va immanquablement vers la quille relevée, pour la simple raison qu'on décolle un peu plus court et qu'on atterri pareil sans systématiquement talonner la quille, ce qui me semble être un élément de sécurité indéniable.

Quant aux choix technologiques de Vittorio, c'est comme le trim électrique, le prélanceur flexible, le CG bas, et la quille relevée, ils sont tellement exceptionnels que la concurrence fait exactement l'inverse! Allez comprendre!

N'allez pas interpréter mes paroles, les Magni sont (aussi) d'excellentes machines que je recommande à tous!
Je me refuse simplement de faire peur aux futurs acquéreurs de quille relevée, pour un éventuel problème de conception tout à fait volontaire de la part de leurs concepteurs.

Je garde ma queue relevée ! Laughing


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MessagePosté le: Mar 4 Aoû - 17:59 (2009)    Sujet du message: Publicité

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etidal


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Inscrit le: 29 Avr 2008
Messages: 464
Localisation: Bretagne-Paimpol
Masculin Bélier (21mar-19avr) 羊 Chèvre

MessagePosté le: Mar 4 Aoû - 21:20 (2009)    Sujet du message: Vive les quilles longues!!! Répondre en citant

C'est pas un PB de débutant, c'est un PB de promenade. Tu pars d'un terrain, tu atterris ailleurs, le vent se lève  et tu dois rentrer, donc tu décolles. Débutant ou pas l'interrêt d'un voyage c'est de faire au moins un aller-retour. La météo est loin d'être une science exacte, très très loin même. Alors il faut faire avec, et le giro sait mieux  faire que les autres. Quand au PB de décoller court ou pas , personnellement je trouve qu'il ne sera vraiment réglé que le jour où on aura le décollage sauté. En attendant pas un seul giro est capable de décoller plus court qu'un pendulaire ou un vrai stol. Je le vois tous les jours. Seul l'atterro est court, très très court même.
Enfin tous les pilotes sont un jour débutants, et j'ai même vu des "vieilles tiges" se faire surprendre sur tout type de machine. 3000h de vo,l instructeur depuis 10 ans, posé quand même dans les noisettiers qui bordent la piste, jeté comme une vieille chaussette par une rafale traitresse.
Quelque soit la machine rester scrupleusement dans son domaine de vol et espérer qu'un evénement aérologique vous foute pas par terre au dernier moment.  Il n'y a que cela de vrai, de vraiment exact.
J'aime pas culpabiliser le pilote...........

_________________
Etienne 22 Paimpol


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trezerkader


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Inscrit le: 17 Mai 2009
Messages: 23
Localisation: sarlat
Masculin

MessagePosté le: Mar 4 Aoû - 22:21 (2009)    Sujet du message: Vive les quilles longues!!! Répondre en citant

bonsoir,

Je suis d'accord avec Etienne, tous ont été débutants et certains le sont encore.

Il faudrait que les briscards et les moustachus fassent preuve d'humilité et transmettent leur savoir aux pauvres débutants plutôt que se comporter en "agent de constat"

Nous en avons tellement déjà.........

Amicalement

Kader


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j-p morizet


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Inscrit le: 15 Avr 2009
Messages: 137
Localisation: Besançon
Masculin

MessagePosté le: Mar 4 Aoû - 23:17 (2009)    Sujet du message: Vive les quilles longues!!! Répondre en citant

Bonsoir,

J'ai examiné les croquis de Jean-Claude avec beaucoup d'attention.

Serait-il possible de compléter ces croquis en indiquant la position  de l'empennage horizontal. L'empennage est -il horizontal (parallèle au plan des roues) ou a-t-il un angle à piquer ou à cabrer?

A ce sujet il me vient une idée peut-être farfelue : pour le centrage de la machine qui consiste à donner le bon angle entre la droite qui passe par l'axe de battement et l'empennage horizontal avec le manche au neutre (90° - 5 à 12 °) on agit généralement sur la position de la tête de rotor sur le mât, mais ne serait-il pas plus simple pour ajuster le réglage d'agir sur l'inclinaison de l'empennage horizontal ? Qu'en pensez-vous ?

Pour compléter vos croquis de la configuration qui vous paraît la meilleure, pourriez-vous SVP Jean-Claude ajouter aussi l'axe de poussée et le centre de gravité.

Bien cordialement.

Jean- Pierre


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Hervé TERRASSON
Invité

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MessagePosté le: Mar 4 Aoû - 23:30 (2009)    Sujet du message: Vive les quilles longues!!! Répondre en citant

Etidal,

Culpabiliser le pilote? ben oui ! Qu'il ait 10 h de vol ou 3.000 h, avec ou sans moustache, seul ou avec plusieurs centaines de passagers, il est tout de même le commandant de bord! S'il emmène un passager ou un élève, il a une obligation de résultat et non de moyen. Il n'est obligé de rien, si ce n'est le ramener en vie, même s'il est parti en ballade, c'est lui qui décide s'il est apte à décoller, ou s'il doit avorter, même au dernier moment.

Pour revenir à ton incident, tu as seulement "CRU" que tu allais te retourner... mais il faut plus que 15 No de vent pour retourner ton Magni ou un ELA comme une crèpe (bretonne ou non)...

Bon, ton gyro s'est mis sur la quille, et alors? Tu as bien réagis: mis les gaz, manche un peu avant et allons-y! Où est le problème? Ta formation et ton expérience ont été suffisantes pour gérer ce quasi-problème. Par contre, ne dis pas que tu aurais eu une quille relevée tu te serais retourné parce que tu n'en sais rien. Tu aurais sûrement aussi bien réagit, et la machine aurait décollé sans problème...

Par contre, si tu n'avais rien fait, tu aurais fini par reculer puis basculer parce que la marche-arrière en gyro ça n'est pas facile à gérer... même en Magni !

Vas voir la "vidéo-gag du mois" sur mon site (qui s'y trouve depuis des années...). A 3 minutes 30 de la vidéo tu vois la machine reculer. Le pilote a fini par comprendre qu'il fallait mettre du manche avant et un peu de gaz pour résoudre le problème. Ca se passe à l'atterrissage, mais au décollage ça aurait pu arriver car le vent est très fort. Il s'agit d'un gyro avec une quille droite qui aurait pu finir dans les décors...

Le retournement au décollage, c'est donc bien un problème d'inexpérience et non de matériel! D'ailleurs, où sont tous les gyros retournés au décollage? C'est tout de même présomptueux de dire que ça se retourne avec un p'tit coup de vent... surtout quand il s'agit de marques concurrentes...
Quant à la longue queue, Xavier l'a dit, ça ne sert pas à empècher le retournement qui reste possible (bien que peu probable), mais surtout stabiliser une machine qui a un centre de gravité un peu bas. Et ça marche très bien!!



Comme toi, je rêve du gyro sauteur, en attendant, nous n'avons pas vraiment le choix. Mais quelques mètres de moins pour décoller avec une quille relevée c'est parfois appréciable... Parles-en à Raimond HILD lorsqu'il décollait dans le désert Mauritanien...
Je sais, généralement, en France, on décolle sur des pistes beaucoup plus praticables!

Enfin, vous avez l'air de penser que je fustige les débutants. Mais j'ai conscience que s'ils sont mal formés, ce n'est pas de leur faute, mais de celle des instructeurs, et je fais partie du lot. Au délà de ça, lorsqu'ils sont brevetés, ils ont aussi une responsabilité qu'ils ne peuvent nier, parce que notre activité implique une grande responsabilité. Pour la quasi-totalité des accidents, c'est le facteur humain qui en est la cause... donc le pilote, rarement la machine, ou le vent, ou les paquerettes...

Bonne nuit!


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Gérard BEAUDOIN
Invité

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MessagePosté le: Mer 5 Aoû - 11:37 (2009)    Sujet du message: Vive les quilles longues!!! Répondre en citant

Bonjour à tous

Le dicton "il n'y a pire aveugle que celui qui ne veut pas voir" se confirme une fois de plus.

Cordiales salutations


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mer 5 Aoû - 21:41 (2009)    Sujet du message: Vive les quilles longues!!! Répondre en citant





j-p morizet a écrit:
Serait-il possible de compléter ces croquis en indiquant la position  de l'empennage horizontal. L'empennage est -il horizontal (parallèle au plan des roues) ou a-t-il un angle à piquer ou à cabrer? ajouter aussi l'axe de poussée et le centre de gravité.



Bonjour Jean Pierre


Ce ne sont evidemment que des croquis montrant (partie inférieure) qu'en allongeant la jambe avant d' un gyro standard  afin qu'il soit plus cabré sur le sol de 6 à 8° qu'on ne le fait généralement et en corrigeant les butées AV et AR du rotor afin d'atteindre les mêmes angles/sol, le centre gravité (petit cercle a damier) se placera plus près de la résultante rotor. Par conséquent, le décollage se fera avec un manche moins tiré et une moindre tendance à se cabrer excessivement si les roues quittent le sol dans une rafale. En dehors de la jambe avant et des butées du rotor, tout peut rester identique par ailleurs: calage d'empennage, et ligne de poussée d'hélice.
Ligne de poussée d'hélice: viser aussi près que possible du Centre de gavité, si possible parallèle à la marche en vol de croisière (mais s'il faut tricher jusqu'à 5 degrés pour viser le Centre de gravité, faut pas hésiter, çà ne changera rien)
Empennages: Personnellement, je le rendrais déporteur en croisière (poussée vers le bas), afin d' équilibrer par un recul de 50 mm (?) la résultante rotor derrière  le centre de gravité. Donc profil cambré (concavité au dessus) et surtout épais (15-17%). le Cz d'une planche plate ne dépasse pas 0,3. Un profil épais atteindra 1,5. Plus léger, plus rigide. Quant au calage, sa corde de portance nulle devrait se situer vers 0° en croisière. Ce n'est pas contradictoire avec la poussée vers le bas. C'est juste que de rotor infléchit le flux d'air de 5/6° vers le bas: Il aurait l'air "piqueur" mais il sera "cabreur"
Pilotage par l'empennage: C'était le mode de pilotage des  premiers gyros de La Cierva: Le pilotage par le rotor (en fait par le déplacement du poids à coté devant ou derrière sa poussée) a  l'avantage de rester efficaces jusqu'à 0 km/h

Amicalement Jean Claude


Dernière édition par Jean Claude DEBREYER le Mer 5 Aoû - 21:54 (2009); édité 1 fois
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mer 5 Aoû - 21:51 (2009)    Sujet du message: Vive les quilles longues!!! Répondre en citant

Hervé TERRASSON a écrit:
Le fait de basculer sur la queue, puis de se renverser est un faux problème puisqu'il concerne les pilotes débutants.

Bonjour Hervé, je ne crois pas qu'on améliorera la sécurité de cette façon, mais bien plutôt en faisant en sorte que même les débutants n'aient pas d'ennuis. 
Jean Claude


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Hervé TERRASSON
Invité

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MessagePosté le: Jeu 6 Aoû - 13:01 (2009)    Sujet du message: Merci les potes ! Répondre en citant

Merci les potes ! Sur ce coup-là, vous m'avez bien froissé...

Comment pouvez-vous imaginer que je me foute de la sécurité des débutants?

Je vous rappelle que j'ai créé mon site internet www.autogire.com en 1998 notamment pour communiquer autour de ce thème.
J'ai été le premier  à créer une rubrique "accidentologie" sur le site, et rassembler des statistiques sur les accidents d'autogires aux USA. Merci à Vol Moteur et Philippe TISSERRANT pour leurs nombreux articles.

J'ai milité, avec Xavier au comité directeur de la fédé et sur mon site internet, pour l'amélioration de la formation, l'agrandissement des surfaces des plans horizontaux et le réhaussement des centres de gravité. Merci à Jean Fourcade pour ses explications techniques et son engagement pour les floridiens, qui restent à mes yeux les plus "safe" des gyros.

Nous avons créé une école de pilotage multiaxes / gyro en 1999 avec mes meilleurs potes: Pierre qui s'est tué il y a 6 ans en pendulaire, et Roland qui s'est tué il y a 2 ans en gyro avec son élève. Je suis le seul survivant... A noter que la famille de la victime attaque l'école et demande 400.000 € de dommages. Merci à la fédé et à son assureur de me soutenir...

A la vue de mes quelques années d'expérience sur le thème de la sécurité, et je ne pense pas être aveugle, je soutiens que le problème des machines qui se retournent au décollage est minime car occasionnant quelques très très rares accidents généralement mineurs pour le pilote. Ce n'est pas pour rien si ELA, le MT03, L'A3C d'Aircopter, le Brako, le Xénon, l'Arrowcopter, l'Airbet, le DF02 Gyrotec (liste non exhaustive) utilisent des sytèmes de queues relevées.

Si néanmoins, vous considérez que ces constructeurs se trompent et qu'il y a là un problème de sécurité latent, n'hésitez pas sur ce forum à chercher, qui sait? après tout ça ne coûte rien... Avant de révolutionner nos trains d'atterrissage, pourquoi pas concevoir un simple système d'alarme qui détecte un début de basculement de la machine, ou une prise de tours trop rapide du rotor?
Si vous trouviez quelque chose de révolutionnaire, je m'engage à contacter tous les fabricants précités et leur soumettre gracieusement votre trouvaille.

Mais à mon avis, il existe d'autres choses beaucoup plus importantes à améliorer sur nos bécanes, notamment: la formation, la solidité des réservoirs afin que ceux-ci résistent mieux au crash, la stabilité en tangage, l'amortissement des trains d'atterrissage, le décollage sauté....

Enfin, je ne vois pas comment on peut envisager les gyros sauteurs (ou l'hélico ULM) en espèrant une machine maitrisable par un débutant par tous temps, ET en totale sécurité... après on appelle cela un drone...

Il y a un moment où faut savoir évaluer ses compétences et remettre un décollage qui peut toujours attendre.
Le dicton:  "Chaque décollage est optionnel. Chaque atterrissage est obligatoire." est aussi vieux que l'histoire de l'aviation!

Maintenant, je suis comme tout le monde, instructeur ou débutant ça m'est arrivé de faire des conneries, et je n'hésite pas à vous en faire part. Mais dans ce cas, je ne dénigre pas le matos, lorsque c'est le pilote qui est en cause. Bannir


Au royaume des aveugles, les borgnes sont rois !

Sur ce, bons vols !

Hervé.


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Bobcat


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MessagePosté le: Jeu 6 Aoû - 13:50 (2009)    Sujet du message: Vive les quilles longues!!! Répondre en citant

Hervé, je sais que je ne suis pas une "pointure", ni une "Icône" du Gyro et que mon avis ne vaut pas grand chose au regard de l'expérience de certains. Mais j'ai découvert le Gyro "français " grace à ton site et à tes conseils et je suis entiérement d'Accord avec toi. On retrouve ici  des raisonnement d'un autre temps. Celui ou "on" a fait couper les platanes de bord de Nationale parce qu'il rendaient les accidents mortels..... Embarassed .
La formation est la seule garantie de sécurité. Comme en aviation générale et même en Transport public, la part "machine " dans les cause des  accidents est négligeable.  Malgré le coup que cela donne à son ego de pilote, il faut reconnaitre que ce sont à 90 % des cas des fautes humaines, au sens large du terme, qui sont les causes des accidents...
Mais bientôt, aprés le GPS,  parachute, on vas voir arriver l'airbag et l'ABS sur les Gyros... Very Happy

NB : Pour ceux qui me prendraient pour un lapereau de six jours qui raméne sa science, je voudrais préciser que en 30 ans de pilotage,  j'ai 6000  heures de vol sur une quinzaine de types de voilures tournantes hélicos et gyros.
_________________
Pil/Ins pro/privé hélico, environ 6000 heures de vol sous voilures tournantes ( je ne marque pas mes heures sur ULM). Vole sur Paramoteur, Hélico et autogire....


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Jeu 6 Aoû - 16:11 (2009)    Sujet du message: Vive les quilles longues!!! Répondre en citant

Bobcat a écrit:
 La formation est la seule garantie de sécurité.


Bonjour Bobcat
Bien des instructeurs "avion" considèrent aussi  que le décrochage  n'est du qu'à un manque de formation du pilote.  Airbus équipe pourtant ses avions d'ordinateurs empêchant les pilotes d'atteindre le décrochage... Les pilotes de lignes seraient-ils mal formés?


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Bobcat


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MessagePosté le: Jeu 6 Aoû - 16:46 (2009)    Sujet du message: Vive les quilles longues!!! Répondre en citant

AF 447......Perte des badins...La communauté des PL est d'Accord pour dire que malgré tous les simus du Monde, elle n'Est pas préparée à ce type d'Accident .

Les pilotes privés ont sur leurs petits tagazzou des indicateurs sonores d'alarme décrochage...et pourtant, ils se crashent quand même....
Les appareils "modernes" ont atteint quasiment leurs potentiels maximum de sécurité. Les ordinateurs sont 3 fois redondants, les instruments doublés, les commandes équipées de circuit de secours et d'urgence, etc......le seul facteur sur lequel ont peut encore influer "notablement", c'est l'homme...
Désolé, mais c'est comme ça.

Et je ne confonds pas Jeunesse et manque de formation. Il y a plein de jeunes qui sont très bien formés et certainement mieux que des anciens ( dont je fais partie...) ont pu l'être.
_________________
Pil/Ins pro/privé hélico, environ 6000 heures de vol sous voilures tournantes ( je ne marque pas mes heures sur ULM). Vole sur Paramoteur, Hélico et autogire....


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Jeu 6 Aoû - 18:44 (2009)    Sujet du message: Vive les quilles longues!!! Répondre en citant

Bobcat a écrit:
Les appareils "modernes" ont atteint quasiment leurs potentiels maximum de sécurité. le seul facteur sur lequel ont peut encore influer "notablement", c'est l'homme...


Bobcat,On a toujours atteint, à un instant t, la limite... Jusqu'à ce qu'un imbécile, qui ne le savait pas, la dépasse. En 1923, Les avionneurs avait atteint la limite de l'indécrochabilité avec les fentes d'aile à recul, à fente, double fentes et becs de bord d'attaque.  Juan de La Cierva n'étant ni avionneur ni instructeur ne le savait pas! 

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patrickdb


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Inscrit le: 29 Juin 2008
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MessagePosté le: Jeu 6 Aoû - 18:47 (2009)    Sujet du message: Vive les quilles longues!!! Répondre en citant

je pense que l'on est bien formé; le problème, c'est que ca se gate avec le temps  et on voit, dans les mois qui suivent le brevet, des déco et atero qui ne meriteraient pas un lacher!


souvent, un incident donne un avertissement sans frais et permet de remettre les pendules à l heure; parfois c'est plus dramatique.
Quille longue ou relevée, comme dirait mon instructeur, tu fais comme on t'a appris et ca marchera!


Il faut des machines saines, mais surtout un bon entrainement et ca c'est de la responsabilité du pilote ulm!
rajouter des sécurités est vraiment illusoire, si le pilote en profite pour faire n'importe quoi


salut à tous 


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Hervé TERRASSON
Invité

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MessagePosté le: Jeu 6 Aoû - 21:11 (2009)    Sujet du message: Vive les quilles longues!!! Répondre en citant

J'ai appris aujourd'hui qu'un Magni s'est retourné au taxiage (ou à l'atterrissage, on ne sait rien de plus...) en région parisienne, il y a 4-5 jours.

Retourner un Magni (qui est plutôt idiot-proof), faut le faire ! Mais ne portons pas de jugement hatif sur le pilote, il faut attendre les résultats de l'enquête qu'on n'aura jamais...
J'espère simplement qu'il n'y a pas de blessé.

Il va falloir demander à Vittorio de mettre des airbags latéraux Crying or Very sad  , à moins qu'on mette un train d'atterrissage à 4 roues...

Des fois, ça me désespère d'être instructeur...

Bisous à vous tous.


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